Já nejsem nebezpečný

Rozhovor s ruským dirigentem Valerijem Gergijevem v Miláně
(Der Spiegel – č. 38 12. 9. 2015 – Martin Doerry, Matthias Schepp)

Maestro na sebe nechá čekat. Teprve telefonát do jeho hotelového pokoje vše vysvětlí: Gergijev zaspal. Má za sebou dlouhý den. Odpoledne koncert pro děti s Prokofjevovým Péťou a vlkem a poté Prokofjevův večer na konzervatoři, spolu s legendárním Mariinským orchestrem ze Sankt Petěrburgu, s řadou přídavků. Do hotelu se dostal až hodně po půlnoci.

Gergijev přichází do hotelové knihovny čtvrt hodiny po domluveném termínu („v úterý v osm ráno“), přichází s úsměvem a hned chce začít. Má toho dost na vyprávění, a také na vysvětlování, jak myslí. Jeho ustanovení šéfdirigentem Mnichovských filharmoniků přede dvěma roky vyvolalo prudké protesty. Gergijev obhajoval anexi Krymu a angažoval se v zájmu Vladimíra Putina – Maestro rád provokuje Západ.

Nyní tedy nastupuje v Mnichově. A kdyby to mělo jít podle jeho příznivců, bude se od nynějška mluvit jen o hudbě. Jak však víme už po několika minutách, on sám se toho držet nebude.

Ve čtvrtek [17. 9.] se bude konat váš první koncert ve funkci šéfdirigenta Mnichovských filharmoniků. Zahajujete Mahlerovou Druhou symfonií, následují Bruckner a Brahms. A teprve další týden budete dávat Prokofjeva a Čajkovského. Proč nezačínáte s Rusy?

Pro mě není důležité pořadí, ale šíře. A tu hned v prvním týdnu předvedeme. Chtěl bych vytvořit prostor pro skladatele nejen velké, ale také zajímavé. A vím, že Mnichovští filharmonikové, kteří berou svou práci vážně, nehledí u skladatelů na národnost. Ale pochopitelně se vnímám jako posel ruské hudby. Jsem koneckonců Rus.

Co to pro vás znamená?

Možná znáte tu dvouhlavou orlici, někdejší symbol carské říše a dnešní erb Ruska. Taková je moje situace – jedna hlava hledí na Západ, tedy do Evropy, druhá na Východ, do Asie. Na jedné straně je můj život dokonale spjat s Mariinským divadlem a Sankt Petěrburgem. Ale asi polovinu svých koncertů uskutečňuju v Evropě a Americe. Bez západní hudby nemohu žít.

Nejste ale přece jen spíš ruský patriot, než kosmopolita? Nebo ještě lépe: Osetinec z Kavkazu?

Má geografická vlast skutečně leží v Osetii na Kavkaze. Tam jsem vyrostl. Konzervatoř jsem vystudoval v tehdejším Leningradu. A jako dirigent jsem samozřejmě zakotvený v tradici ruské hudby. Ale už brzy jsem se také seznámil s Bachem, Mozartem a Beethovenem. Vzdělání  v Sovětském svazu bylo totiž velmi dobré. Mnoho velkých ruských hudebníků hrálo tehdy především ve své zemi. V zahraničí hostovali jen ti největší, například Svjatoslav Richter nebo David Oistrach. Ale i ti jezdili do malého Vladikavkazu, kde jsem vyrůstal. S rodiči jsem chodil na koncerty, to mi bylo tak deset, možná dvanáct. Na školách se tehdy klasická hudba pěstovala po celé zemi. Také v televizi – a to existovaly jen dva kanály – vystupovali často výteční hudebníci.

Což už dnes není.

Právě! Ruská televize je dnes plná nesmyslů a reklam. Na co se lidi musejí dívat! Tohle nám Rusům daroval Západ. Já to bohužel nezměním. Kdyby se místo reklam vysílala hudba Prokofjeva nebo Čajkovského, Mozarta, Brahmse nebo Beethovena, byl by svět lepší.

V Rusku se stále ještě rodí světové hvězdy. Ruská hudební škola ještě trvá?

Po rozpadu Sovětského svazu nastal nejdřív i v hudbě úpadek – stejně jako v hospodářství nebo ve vědě. Ale teď se to opět zlepšuje, s úžasnými talenty, které vyrostly teprve v  postsovětském Rusku. Například klavírista Daniil Trifonov zvítězil roku 2011 v Čajkovského soutěži v Moskvě, kde jsem byl teď podruhé předsedou poroty. Tehdy mu bylo dvacet, takový hubeňoučký, neznámý mladíček. A dnes je ten vynikající hudebník hvězdou!

Vy sám jste už ve třiadvaceti řídil Berlínské filharmoniky. Co jste se naučil od Herberta von Karajana?

Karajanův vliv byl obrovský. Začalo to vlastně už jeho deskami, které jsme v sedmdesátých letech v Sovětském svazu s nadšením poslouchali. A pak to byl přirozeně Wilhelm Furtwängler, který na mě zvlášť zapůsobil.

Znamená to, že jste od Furtwänglera odkoukal jeho způsob dirigování, ty jeho třepetavé ruce?

Mám být upřímný? Dirigování je věc jen mezi mnou a orchestrem. Kdo je mimo, může tomu stěží porozumět.

Včera jste dirigoval buď jen rukama, nebo taktovkou, která byla dlouhá asi jako párátko. Můžete nám to vysvětlit?

Já mám dokonce rád, když dirigent mává pažemi co nejmíň. Dává tak orchestru víc svobody. Pak musí ovšem dokázat hudebníky přivést k disciplíně jinak, podmanit si je pohledem.

To zní jako magie.

Nemám ponětí. Ale funguje to.

Jste pravděpodobně jedním z nejzaměstnanějších dirigentů na světě, za rok absolvujete na 300 koncertů. Netrpí tím kvalita?

Dobře, že o tom mluvíte. Řada těch koncertů je krátkých, jako například Prokofjevův Péťa a vlk. Včera jsem ho dirigoval pro děti, bez honoráře. A podobné je to při mých každoročních cestách po Sibiři. Dva koncerty denně, jeden z toho jako dar dětem, mládeži nebo důchodcům.

Mnichovské publikum jste přede dvěma lety přesvědčil velkým cyklem Šostakovičových děl. Některé jeho symfonie byly v Německu úplně neznámé. To se Západ zajímal o ruskou hudbu tak málo?

Když komponovali Mozart a Beethoven, ruská hudba, která by měla význam, neexistovala, rozvinula se teprve za posledních 150 let, pak ale někdy téměř jako v opojení. Prvním velkým ruským skladatelem byl Michail Glinka, současník Wagnera, Verdiho a Berlioze. V polovině 19. století vznikly v Rusku dvě původní opery, Ruslan a Ludmila a Život za cara, obě od Glinky. Ale v dalších padesáti letech už tu byl tucet takových skladatelů – Čajkovskij, Musorgskij, Rimskij-Korsakov, Borodin například. A co teprve 20. století! V něm jsme přispěli k mezinárodnímu hudebnímu pokroku a nemusíme se obávat srovnání s jinými zeměmi. Jen třeba Prokofjev!

Vytvořili skladatelé jako Prokofjev nebo Šostakovič mistrovská díla díky sovětskému systému, nebo navzdory němu?

Platí obojí. Vezměte Prokofjevovu Kantátu k 20. výročí Říjnové revoluce. V té hudbě je sarkasmus a posměch. Každý, kdo má uši, to musel pochopit. Pro Prokofjeva to mohlo znamenat rozsudek smrti. Napsal tu kantátu roku 1937, ve vrcholném období stalinských čistek. Stačilo, aby ho někdo u Stalina očernil. Mnichovské publikum a německé vůbec je zvídavé a otevřené, ale jen málokdo tu toto úžasné dílo zná. To bych chtěl změnit.

Prokofjev však také napsal nechvalně proslulou Zdravici, kantátu ke Stalinovým šedesátinám. Už jste ji uvedl několikrát. Snad nejste zakuklený stalinista?

Milí pánové, teď jsme dospěli k důležitému bodu našeho rozhovoru. Chtěl bych vašim čtenářům vyprávět o jednom obědě s už zmíněným Svjatoslavem Richterem v Tokiu. Bylo to roku 1995, před jeho koncertem, který jsem dirigoval. Richter byl mimochodem napůl Němec. A nebyl to klavírista, který by měl klapky na očích a hleděl si jen svého klavíru a nikdy neslyšel třeba Brahmsovu symfonii. Richter mi tehdy doporučil, abych uváděl díla, která se v sovětských dobách málo hrála a dlouho byla zavrhovaná: například Wagnerova Parsifala a celou tetralogii, a také Prokofjevovy kantáty.

Ve Zdravici se zpívá: „Slunce svítí na zemi jinak, protože navštívilo Stalina v Kremlu.“ Stalin je tu opěvován jako někdo, kdo je mocnější než přírodní síly. Přesto jste tu skladbu hrál.

A řeknu vám proč: Před několika dny byl v Sankt Petěrburgu nalezen autograf Pohřební písně, kterou napsal Stravinskij na smrt svého učitele Rimského-Korsakova, to je senzace. Také ji brzy uvedu, ze Stravinského mě zajímá každá nota. A právě tak mě zajímá každá nota od Prokofjeva.

Berete hudbu zcela nezávisle na jejím textu a historických okolnostech?

Je jasné, že text stalinské kantáty každého dráždí, mě taky. Ale nesmíme přece vylévat dítě s vaničkou, jak by to rádi dělali někteří hudební byrokrati. Už roku 1996 jsem v New Yorku uvedl Prokofjevovu Kantátu k 20. výročí Říjnové revoluce nebo Šostakovičovu 11. symfonii  „1905“. Už toto provedení bylo v očích některých revoluční. Ve Spojených státech zazněla najednou hudba, kterou komunisté kdysi využili k ospravedlnění své nadvlády. Vždyť přece víte, že revoluce roku 1905 byla carem tvrdě potlačena.

Musí se hrát Šostakovič nebo Prokofjev v New Yorku jinak než v Moskvě nebo Šanghaji?

Ne. Já respektuju publikum všude, a proto od něj také mohu něco vyžadovat. Jen tak se může rozvíjet.

Jak to myslíte?

Před patnácti roky mi posluchači v Číně během koncertu jedli, pili a povídali si. Pobíhali po sále a telefonovali. Udělal jsem pak několikaletou přestávku, až mě pozval bývalý prezident Jiang Zemin, abych zahájil provoz nové moderní koncertní síně. A dneska je všecko jinak. Hraju v Číně ne právě snadné, ale nádherné Prokofjevovy symfonie a všichni pozorně poslouchají. Nebo vezměte Stravinského, dnes je přiřazován ke klasikům. Ale při premiéře Svěcení jara v Paříži roku 1913 vypukl skandál, lidé volali lékaře, že prý jim ta hudba způsobuje fyzickou bolest.

Co pro vás znamená mnichovské angažmá?

Mnichov je příliš významné kulturní město, než aby se v něm postavila nějaká umělá zeď a mohla se hrát pouze hrstka skladatelů. Jsem si jistý, že je mnoho Mnichovanů, kteří chtějí slyšet nová a odvážná díla. Proto budu hrát i soudobé skladatele jako mnichovského Jörga Widmanna a svého krajana Rodiona Ščedrina.

Budete v Mnichově dávat také Prokofjevův hymnus na Stalina?

Proč ne? Dokonce pomýšlím na Prokofjevův festival.

Mnichované a Němci vůbec mohou být nakloněni hudebním experimentům, vaše jmenování šéfdirigentem Mnichovských filharmoniků v lednu 2013 však vyvolalo pro vaši blízkost k Putinovi v mnoha lidech rozhořčení. Dokážete to pochopit?

Pozorně naslouchám těm, kdo hudbu opravdu milují. Na stalinské kantátě Zdravice mám rád hudbu, ne text, jak už jsem řekl. Někteří lidé to vidí jinak. Postavíme-li však do centra text, pak to dopadne jako s Wagnerem, který se v Rusku skoro sto let nehrál.

Protože byl antisemita a ctil ho Hitler…

… a proto ho v demokratickém Izraeli nehrají dodnes. Ne proto, že by byla jeho hudba špatná, ale kvůli textům. Já si zvykl vnímat pouze hudbu.

Přesto je hudebník Valerij Gergijev velmi politický člověk. Sice nejste členem kremelské strany „Jednotné Rusko“…

Samozřejmě že ne.

… ale podporoval jste Putina ve volebním boji. Proč?

Vy jste Němci, já jsem Rus, vy v Rusku nežijete a neprožili jste v mé vlasti těžká devadesátá léta.

Chcete říci, že Putin nastolil stabilitu?

Jen říkám, jak to tenkrát bylo. Během představení Madame Butterfly v Sankt Petěrburgu mě jeden pracovník divadla vytáhl z lóže. V Moskvě došlo k puči, s tanky a informační blokádou. Televizní vysílače byly odstaveny. Vy jste ještě neučinili zkušenost, aby z nějakého důvodu ARD nebo ZDF najednou nevysílaly.

Přesto mají Němci právo politiku Kremlu kritizovat.

Rusové ať sami rozhodnou, jakou cestou se Rusko vydá a kdo mu má vládnout. Většina v Evropě si myslí, že rozpad Sovětského svazu byl požehnáním. Vezměte však, prosím, na vědomí, že dokonce i původce tohoto rozpadu byl s výsledkem velmi nespokojen, a stále je. Mluvím o Michailu Gorbačovovi. Je to můj přítel, ne někdo, koho bych znal jen z televize. V tomto bodě jsou Gorbačov i Putin stejného mínění. Mnoho válek a konfliktů na našem kontinentu má původ v rozpadu Sovětského svazu. Na východní Ukrajině už máme krvavý konflikt s tisíci mrtvých. Dokonce existují obavy, aby se nerozšířil ve větší válku. Rusko ale nechce mít v Evropě Irák nebo Sýrii.

Proč jste tedy přivítal ruskou anexi Krymu?

Ke Krymu jsem se veřejně vyslovil jen dvakrát, možná třikrát. A pokaždé jsem řekl: Jediné, co platí, je, že se zabránilo prolévání krve jako na východní Ukrajině.

Rusko ale mohutně podporuje ukrajinské separatisty.

Západ se v minulosti často mýlil a udělal velké chyby. A dělá je i dnes. Všichni na Západě považovali v rusko-gruzínském konfliktu roku 2008 Rusko za agresora. Gruzínský prezident Michail Saakašvili, oblíbenec Západu, byl u vás najednou hvězda, a to na všech televizních stanicích. Pak se ukázalo, že to byl Saakašvili, kdo poslal vojsko, aby ostřelovalo Činvali, hlavní město jižní Osetie. Proto jsem tam jako Osetinec tehdy demonstrativně uspořádal koncert a uvedl Šostakovičovu Leningradskou symfonii…

… kterou napsal během blokády Leningradu Hitlerovou armádou.

Saakašviliho by dnes v Gruzii zatkli, kdyby se tam ukázal. Nezatkl by ho Putin, ale tbiliská vláda. Tehdy se Západ zmýlil tak, jako se mýlí dnes v otázce Ukrajiny.

Západ jen trvá na tom, že má Ukrajina právo určit si cestu sama.

Když stál Kyjev v plamenech a brutální demonstranti házeli po policii Molotovovy koktejly, za to přece nebyl zodpovědný Putin.

Lidé šli v Kyjevě do ulic, aby protestovali proti zkorumpovanému režimu prezidenta Viktora Janukovyče.

To je neúplný obraz událostí. Podpora demonstrantů na Maidanu byla od Západu obrovská chyba. Jednoduše se pokoušel urvat tenhle kousek Ukrajiny pro sebe. A pak spustili ostřelovači střelbu na policisty a západní tisk, i německý, to zajímalo tak málo jako události 2. května 2014 v Oděse, když tam během útoku nacionalisté upálili zaživa nevinné lidi.

My zas máme dojem, že diváci ruské televize nedostávají objektivní obraz událostí.

Však uvidíte. Jako v gruzínské válce, i na Ukrajině vyjde najevo, že to byli radikální nacionalisté, kteří ten převrat vyvolali. Mám však otázku.

Prosím!

Je Sankt Petěrburg evropské, nebo asijské město?

Přirozeně evropské.

No právě. Možná je to dokonce nejkrásnější italské město, i když neleží v Itálii. Protože architekti, kteří ho vybudovali, byli Italové. Mám tisíce přátel v Evropě i v USA. A bolí mě vidět, jak hluboký je příkop mezi Ruskem a Západem. Situace je hrozná, politická krize dramatická jako dosud od pádu komunismu nebyla. Už si prostě nerozumíme. Politici mi připadají jako obrovský špatný orchestr. Hrají tak falešně, jak jsem to za 40 let svého profesionálního života neslyšel. Prostě se vzájemně neposlouchají. Potřebujeme moudré lidi jako Henry Kissinger. Myšlením je na míle před Obamou. Přitom se západní hodnoty od ruských v zásadě neliší a od asijských jen málo. Nejvyšší hodnotou je všude lidský život.

Vystavíte se v Mnichově kritice svých názorů, například při veřejné diskusi?

Německo má momentálně úplně jiné problémy než mě. Všichni se zajímají o uprchlíky a teroristy „Islámského státu“. Já nejsem ani migrant, ani terorista (směje se). Nejsem nebezpečný. A tento rozhovor bych také nechtěl využívat k tomu, abych obžalovával politiky, jako to dělávají v rozhovorech oni. Ale myslím si, že má Západ na této strašlivé uprchlické katastrofě značnou vinu. Sorry.

Jak to?

Už na začátku se neměl Západ plést do Iráku. Gerhard Schröder, francouzský prezident Jacques Chirac a Vladimír Putin to roku 2003 věděli a byli proti útoku na Irák. Já jsem jen hudebník, ale v jednom rozhovoru pro americký vysílač CBS jsem předpověděl, že tato intervence pro Západ dopadne jako intervence Sovětského svazu v Afgánistánu. Totiž že to bude fiasko. V takových zemích vojenská převaha nepomůže. Je příznačné, že tohle místo vystřihli a neodvysílali.

Lavina uprchlíků má jistě i jiné příčiny, například Assada a jeho režim. Rusko ho pořád podporuje.

Tu katastrofu ale vyvolal Západ. A Rusko ví, co uprchlíci znamenají. Přijali jsme skoro milion lidí z Ukrajiny, i když se to u vás skoro nebere na vědomí.

Dovolte zmínit ještě jednu námitku, se kterou jste se v Mnichově setkal. Obhajoval jste ruský zákon proti homosexuálům, který…

Ale to je naprostý nesmysl! Já o tom zákonu ani nevěděl. Jako většina Rusů jsem ho vůbec nezaznamenal.

Přesto se proti vám demonstrovalo.

S tím jsem nemohl nic dělat.

Ten zákon má údajně chránit mládež před „propagací netradičních sexuálních vztahů“. Ve skutečnosti se to proměnilo v nálady, namířené proti homosexuálům. Co si o tom myslíte dnes?

Vůbec nic. Je to možná jeden z těch hloupých zákonů, který si prostě někdo vymyslel. Proč ale žalujete pořád Rusko, kdykoli jde o občanské svobody? Západ zavírá oči, když jde o jeho přátele v Saúdské Arábii nebo Kataru. Ve srovnání s nimi je Rusko úžasně svobodné.

Pane Gergijeve, jste známý jako velký fanoušek fotbalu. Budete chodit na zápasy Bayernu München?

Určitě. Prozradím vám, že jsem sledoval vítězství německého národního mužstva nad Brazílií v semifinále mistrovství světa se skupinou členů Mnichovských filharmoniků na stadionu. Pro Němce to byl jedinečný triumf a pro Brazílii přirozeně tragédie, protože tam lidé fotbalem žijí jako nikde. Triumf a tragédie v jednom okamžiku – jako ve velké hudbě.

Valeriji Abisaloviči, děkujeme vám za rozhovor.

Překlad Vlasta Reittererová