S Florentem Golfierem o choreografii i lingvistice (1): Nevracet se k předepsaným identitám

Tento dlouhý rozhovor uvedu obšírnějším vysvětlením pro naše čtenáře. Proč se setkáváme nad projektem Babylonská trilogie? Ty a Marie Gourdin jste jedni z těch, kdo používá v tvorbě svých projektů silně intelektuální a teoretické pozadí, vycházíte spíš z rácia než z intuice a hledání. Je to přístup, který mě hodně zajímá a také mě vaše práce povzbuzují v tom, abych v nich hledala víc rovin a souvislostí. A když operujete s teoriemi, které jsou blízké mému vlastnímu zázemí, což jsou komunikační studia, která úzce souvisejí s lingvistikou a sémiotikou, je to pro mě i radost, poznávat v práci jiných lidí to, co mám sama zažité. Upřímně, je to blízkost a souznění, které prostě u mnoha jiných tvůrců nemůžu zažít, protože jsou z jiného světa, než který formoval mne. Dnes bych chtěla poznat, jak dalece se naše východiska skutečně podobají a jestli v této debatě můžeme najít odpovědi, nový úhel pohledu na to, co nás zajímá, nebo přijít i na nové otázky. Cílem není shoda, ale pro čtenáře bych určitě uvedla, že nepíšu tentokrát klasický rozhovor, ale půjde o rozpravu. Otázky však stále kladu já :) A začala bych samozřejmě dotazem na genezi tvého projektu.

Takže: Impulzem je tvoje rodinná historie, nástrojem je lingvistika, výsledkem je velmi hravé představení, které vůbec nenaznačuje, že v pozadí je vážná historie. Jak to?
Abych to uvedl, projekt vznikl na základě toho, že jsem tancoval pro dánskou choreografku Kitt Johnson, která dělala projekt s názvem Štafeta, to bylo v roce 2017. to byl projekt o dědictví a předávání traumat z jedné generace na druhou, předávání nejen traumat samozřejmě, ale všeho, co přechází z generace na generaci. Tam jsme se zabývali určitými tabu, vyhledávali jsme taková, která jsou spojená s rodinou nebo s většími sociálními skupinami typu národ, regionální uskupení. Já jsem se tedy zeptal rodičů, jaké máme v rodině tabu a tím jsme se dozvěděl spoustu věcí, o kterých jsem do té doby nevěděl. Třeba že moje babička byla z rodiny pétainistů nebo o dědečkovi, který byl vojákem ve válce v Indočíně a zemřel tam, když mému otci byly jen tři roky; teta žila v Alžírsku, které je bývalou kolonií. Jsou to věci, o kterých se nemluví, a více z nich je spojených s tématem kolonialismu.

Chápu, že jsou to citlivá témata, která jsou velmi soukromá. Ty sis z rodinných tabu tedy vybral ta, která jsou konkrétně spojena s kolonialismem. Jaký byl tvůj záměr?
Po projektu s Kitt Johnson jsem se dál chtěl zabývat právě tímto tématem, které mě „baví“, zajímá, a zároveň jsem ho chtěl řešit hlubším způsobem, abych je ukotvil v souvislosti s mým vlastním sociálním postavením. Jsem Evropan, Francouz žijící v Česku s německou přítelkyní a se spolubydlícími z Litvy a Argentiny… Chtěl jsem vytvořit projekt, který by byl více spojený s tím, co zažívám jako umělec, občan žijící v dnešní Evropě. Spojit takové dvě roviny.

Kde se tam vzala lingvistika? Znám tě jako artistu, umělce pohybového divadla. Kloním se k tomu, že svět tance a pohybu a svět jazyka a slova jsou oddělené. Že pohyboví umělci právě proto, že ze světa slov „vypadli“ tím, že k poznávání ani popisování světa jazyk primárně neužívají, že nemyslí ani tak ve slovech, jako intuitivně v pohybech, dotecích a fyzických vjemech, nám, kteří svět popisujeme i cítíme skrz jazyk, někdy nerozumí, a my jim. Tys ale tyhle dva světy pro mě překvapivě funkčně spojil.
Pokud jde o lingvistiku, to je jednoduché. Podle mne neplatí striktní rozdělování přírody a (umělé) kultury, jazyk je tím, co je spojuje. Z toho hlediska mne zajímá. Jakmile jsem si zvolil téma jazyků, kterými žiji dennodenně, rozhodl jsem se vrátit k základům lingvistiky, kterou jsme měl na univerzitě ještě ve Francii, studoval jsem ze začátku totiž jak divadelní vědu, tak lingvistiku a komunikační studia, ale jen jeden rok. Pak jsem se specializoval na divadelní vědu, tak to na filosofické fakultě fungovalo.

A jak ses seznámil s psycholingvistkou Barbarou Mertins?
K té jsem se dostal před podcasty Českého rozhlasu, kde britský publicista David Vaughan udělal pořad na téma „Kolik jazyků umíš, tolikrát jsi člověkem“ a dělal rozhovor s Barbarou Mertins. Mluvila o laboratoři psycholingvistiky, kterou vede v Dortmundu, pak jsem ji sám kontaktoval a sešel se s ní. Pomohla mi zorientovat se v tématu, které bylo hrozně široké.

Kolika jazyky reálně žiješ?
Používám denně čtyři jazyky. Spolubydlící neumí česky, takže mluvíme anglicky, partnerka je Němka a češtinu používám samozřejmě pořád. A francouzština je můj mateřský jazyk…

Jsi v cizích jazycích schopen i přemýšlet, nebo si v duchu „překládáš“?
To je jedna z věcí, na které mě upozornila Barbara, že většinou máme tendenci vnímat jazyky jako jednotlivé „dálnice“, kterými se člověk naučí jezdit, tady je dálnice francouzštiny (gestikuluje), tady češtiny, tady němčiny. A třeba i ve školství je taková ta představa, že člověk se naučí jeden jazyk, jede po jedné dálnici a potom na ní musí umět úplně dokonale, a hlavně ji má mít nezávislou na těch ostatních, což je vlastně iluze. Mozek je dynamický. Já přemýšlím většinou ve všech čtyřech jazycích, většinou už v češtině, protože tu používám nejvíc, ale je to podle situací a podle toho, jestli s někým mluvím. Ale to přemýšlení není tak oddělené. Měl jsem období, kdy jsem začal znovu mluvit německy a třeba ze začátku měl v hlavě češtinu, ale teď už je to zase automatické. Mozek má neuvěřitelnou schopnost se adaptovat a přepínat jazyky.

Jak ses vůbec dostal do Čech a proč jsi tu zůstal?
To je jednoduché, přijel jsem na Erasmus, nejdřív na divadelní vědu na Masarykově univerzitě, pak jsem se dostal na JAMU na ateliér fyzického divadla (dříve ateliér klaunské, scénické a filmové tvorby). Tam jsem potkal Lukáše Karáska, vytvořili jsme první duet, pak spolek tYhle a pracovali dál spolu, což trvá doteď.

Tak zpátky k představení Zápas s jazykem, ty dva oddělené světy. V recenzi na tvoje představení jsem podle tezí z úplných kořenů lingvistiky a sémiotiky vyvodila, že tanec podle těchto měřítek nemůže být jazykem. Nevyvrátíš mi to?
Mluví se o pohybovém jazyce…

Ano, používáme tyto pojmy, ale používáme je skutečně v jejich pravém smyslu? Když jsem to psala, věřila jsem argumentům, protože v tanci pro mě spojení konkrétní znak = konkrétní význam nenastává. Když je tam přesný význam, je to pantomima. Tanec je absolutně polysémní. Ale pak jsem se vrátila k některým tématům ze sémiotiky a došla jsem až k Rolandu Barthesovi a pojetí jazyka jako mýtu, a tam mě jistota opustila.
Já si myslím, že tanec je jazyk v tom, že je jich uvnitř tance víc, je tam historie, určitá slovní zásoba, určité pojmy, které se dají analyzovat, v tom si myslím, že tanec je jazyk. Ale asi ne přímo v lingvistickém slova smyslu, to se musí vzít spíš z hlediska filozofie. Tanec je komunikační prostředek, takže záleží na tom, jak si definuješ jazyk. Jestli chceš vycházet striktně z lingvistické teorie, nebo z komunikace. Pohyb je neuvěřitelný způsob, jak něco vyjádřit, i když to není konkrétní znak a netančíš sdělení srovnatelné s větou. Podle mne pohybové umění umí vyjádřit věci, které text vyjádřit neumí.

Ano, emoce a pocity. Ale dá se tancem sdělit hluboká myšlenka?
(ticho) Já si myslím, že ano. (ticho). Když se bude divák chtít zamyslet nad tím, co viděl, tanec a pohybové umění umožňují určitý druh filosofie na jevišti. Klaun je filozofie na jevišti. A já se považuji trochu za tanečního klauna, filozof ale nejsem (smích). Pohybové umění může vyprovokovat hlubší zamyšlení nad nějakou tematikou, právě skrz emoci, kterou slovo samo o sobě nenese. Myslím třeba na Williama Forsytha, který má neobyčejný přístup k tvorbě, choreografii, a stalo se víckrát, že jeho představení nejsou přijatelná pro určité diváky, ale ve způsobu, kterým on tvoří, je určitá vůle přidat něco hlubšího, a lidé, kteří to tam hledají, to můžou najít.

Vím, že se to říkalo ve své době o Maurici Béjartovi, který byl hodně ovlivněný východními naukami. Ale zpátky k tvému představení – koho, nebo co tam vlastně ztvárňuješ? Co je to za postavu?
Pro mě to není postava, pro mě to je takový tvor, na pomezí mezi mnou a tvorem-jazykem, dialog mezi myšlenkou Johna Bergera, že jazyk je tvor, který žije ve vyslovené a nevyslovené formě a mnou, performerem, občanem Evropy, který se snaží s oním jazykem zápasit, vyjádřit se jím. (Citát doslova zní: „Mluvený jazyk je tělo, je to živý tvor, jehož fyziognomie je verbální a viscerální funkce lingvistické. Jeho domovem je prostředí vysloveného i nevysloveného“, pozn. aut.) Není to pouze symbol nebo pouze postava, ale spíš opravdový boj. Boj mezi tím, co zažívá performer, tím, co může potenciálně znamenat kostým s maskou, tím, co zažívají diváci a co se jim děje v hlavě.

K tomu se připojuje interaktivní část, kde se sdílí asociace, které diváci píší na papír, zachycují, co se jim děje v hlavě i možná díky tomu, co viděli. Je to taková výměna, kde už to potom není o postavě, o tom, co jsem vytvořil předtím, ale o tvoru-jazyku jako společnosti. Diváci + performer, zamýšlejí se nad tématem, nebo jen zažijí spolu představení. Není nutné o něm přemýšlet a rozebírat ho.

Co znamená jeho maska? Mně to připadá, že se nejprve klube z nějakého obalu a teprve potom se z něj stává myslící bytost. A z masky jako skořápky se stává přilbice, možná je to tím otevíracím prvkem, že připomíná hledí…
Hlavní linkou nebo červenou nití dramaturgie je vývoj jazyka, od prvních zvuků přírody k něčemu víc organickému, co roste a dostává tvar a s tím se i víc kontrolovaně vyjadřuje. Objevují se emoce, tvorba určité kultury, a až potom skrze kulturu tvorba nějaké civilizace a struktury pro jazyk. Skrze civilizaci jazyk jako instituce vzniká a instituce mají za cíl zase určit, odkud kam jazyk sahá. A s tím jsou spojeny pojmy jako lingvistika, sémantika, gramatika atd. Když mluvíš o brnění, skořápce, nejdřív to je organické, ale potom to i brnění je, to jsou vlastně takové malé reference na historii, třeba ve středověku…

Ale je tam i antika.
Antika je tam taky, nějaké narážky na mytologii, v té byl samozřejmě jazyk velmi důležitý, i hovorový jazyk. A potom pro mě skrz to brnění jako takový agresivnější kontext je tam přítomný i kolonialismus a boj za kulturu a prosazení nějaké kultury proti další. Že je používání jazyka a kultury zbraní. Nebo pochodní.

Pochodeň = světlo = osvěta. To už není zlý úmysl, ale přesvědčení o tom, že šířím dobro. V tehdejší době, viděno úzce pozitivisticky, je ovládnutí „primitivních“ kultur vnímáno jako přinášení větší hodnoty, kultivace. Nutnost civilizaci a její výdobytky šířit, hodnotit jinou kulturu jako méně vyspělou a dokonalou…
Hodnocení kultury a jazyka je věc, proti které chci v rámci té trilogie vyloženě bojovat. Ačkoli v dnešní době už to není tolik o kolonialismu nebo hodnocení kultury a jazyka z hlediska nějaké vyspělosti, ale o hodnocení třeba jazyka podle trhu. Češi mi hodně často říkají: Proč ses vůbec naučil česky, vždyť se ti to vůbec nevyplatí. Že najednou angličtina má váhu, protože se vyplatí na pracovním trhu a při mezinárodním styku a cestování se může používat všude. A vůbec lidé už nevnímají jazyk jako něco cenného. Vidí jazyk jako nástroj, který má sloužit jen k dorozumění a tím to končí, jenže to není přece jeho jediná funkce nebo hodnota. Mně ale přijde, že je to hluboko ve společnosti zakořeněné, vidět jen užitečnost a z toho odvozovat hodnotu. Rozumím tomu, ale rozčiluje mě to. Estetika, literatura, kultura a možnost se bavit s někým v jeho rodném jazyce je něco úplně jiného než používat pro dorozumění jazyk třetí, který nám není tak blízký. Samozřejmě bychom se dostali do nějaké úrovně komunikace, ale přijde mi strašně cenné moci se s někým bavit v rodném jazyce, protože tam ty emoce jsou přesnější, opravdovější.

Podobně to říká Barbara Mertins v rozhovoru, který jste citovali na výstavě, o tom, že nejdokonaleji člověk své hluboké emoce vyjádří jen v mateřském jazyce. Rozebírá i užitečnost bilingvní výchovy, aby mohla matka lépe komunikovat s dítětem a vytvořit nejčistší emocionální spojení, dokáže to jen v mateřštině. Ale je tu i druhá stránka. V takové situaci zase roste jedinec, který má ztíženou svou cestu identifikace, když si chce vybrat, kým je, z hlediska národnosti, národa, ne co má napsáno v občance, ale kým se skutečně cítí, protože se domnívám, že se lze úplně ztotožnit s dějinami, historickými osobnostmi, kulturou, literaturou jen jednoho národa.
To je složité, spíš na povídání přímo s Barbarou 😊. Ale já myslím, že to není problém, že v tom je naopak budoucnost. Pro mě je to pak také o takových těch „škatulkách“, my a oni. Mně přijde, že z nějakého strachu, nebo spíš z určitého pocitu ztráty smyslu existence v procesu globalizace, která je nezastavitelná a otevřela tolik možností, že jsme v ní částečně ztratili identitu nebo kořeny, má mnoho lidí potřebu vracet se ke kořenům svého národa, ale chápou se toho extrémně: Já jsem Čech a nepustím sem žádného cizince. Rozumím strachu z globalizace, rozumím tomu, že jsme zašli hodně daleko a je dnes jednoduché se kulturně ztratit a nevědět, kam patříme… Ale zároveň mi přijde strašně důležité vybudovat novou kulturu, která se už vyhne těmto „krabicím“ typu Já jsem z tohohle národa a nazdar. Je moc důležité říct si: Jsem Evropan, narozený ve Francii, žijící v České republice, pracující všude možně po Evropě. Anebo někdo jiný si může říct: Já jsem napůl Němec, napůl Čech. Cokoli. A je to v pořádku. Nevracet se k těm předepsaným identitám.

(konec první části)