Brahmse jsem nenáviděl

Texty Ivana Medka (98)

Ivan Medek a Karel Ančerl srovnávali před rozhlasovým mikrofonem v roce 1967 různá pojetí symfonických skladeb. Stravinského Svěcení jara v podání Igora Markeviče a České filharmonie, Janáčkovu Sinfoniettu s Cleveland Orchestra pod taktovkou George Szella, Brahmsovu 1. symfonii s Karajanovými Berlínskými filharmoniky. Srovnávalo se vždy s Ančerlovou interpretací s Českou filharmonií.

Nad nahrávkami se otevírala zajímavá témata, přesahující vlastně vždy konkrétní srovnávání a vedoucí někam tam, kde se osobitá interpretace jedině rodí. Řeč tak byla o důležitosti vlastního zážitku, poznání – a zcela konkrétně i vlastního čtení – partitury. Nebo o významu tradice a také osobního citového vztahu pro interpretaci Janáčka. Jak Ivan Medek uzavíral minulý díl: „Bez bezprostředního lidského vztahu nelze vlastně Janáčka vůbec dělat.“
***

Ivan Medek: Ale je ještě jeden autor, kterého tady máme také na dvou deskách a u kterého toto v plné míře neplatí, protože to je klasik a určité reprodukční tradice jsou v něm víc než zažité. Není to Beethoven, je to Brahms. A je to navíc autor, který je myslím vám osobně velmi blízký. Ještě než si ty dva snímky pustíme – je to Brahmsova První symfonie – mohl byste nám říct, z čeho se vlastně narodil váš vztah k Brahmsovi? Což je vztah řekl bych dost nekorespondující s praxí té přemíry soudobé hudby ve vašich mladých letech…

Karel Ančerl: Abych se vám přiznal, já jsem Brahmse nenáviděl. Když jsem chodil na konzervatoř, byl mi Brahms naprosto nepochopitelný. A divil jsem se každému kolegovi, který říkal: „Vždyť to je ohromný skladatel! V té době nebylo napsáno nic čistšího a krásnějšího než právě ve skladbách Brahmsových.“ Věřte, že mi to trvalo strašnou řadu let, než jsem se k tomu dopracoval. Já jsem Brahmse neznal. Znal jsem víc komorní hudby než symfonické, poněvadž jsem jako študent hrál hodně komorní hudby. Brahmsova komorní hudba mi byla celkem známá, ale nikdy jsem nemohl říct, že by mě byla nějak chytila a že by mi byla něco dala. Až když jsem přišel do České filharmonie, znovu jsem se Brahmsem začal zabývat a nestačil jsem žasnout, jak jsem byl hloupej.

Ivan Medek: Myslíte mimochodem, že tento pocit je vlastní i dnešní mladé generaci ve vztahu k Brahmsovi?

Karel Ančerl: Myslím, že ne. Aspoň jak jsem se setkal s našimi mladými – jednak s kolegy dirigenty, jednak vůbec s hudebníky – myslím, že mají k Brahmsovi už prakticky od mládí velmi kladný poměr. Velmi rádi ho hrají a poslouchají.

Ivan Medek: A myslíte, že český hudebník – řekněme orchestrální hráč – má dispozice k tomu, aby mohl Brahmse hrát takové, jako je mají tradičně vzato Němci?

Karel Ančerl: Určitě. Němci neumějí hrát tak Dvořáka jako my, ale jsem přesvědčen, že my umíme hrát Brahmse jako Němci. A možná často lépe.

Ivan Medek: O tom se můžeme přesvědčit. Bude to Brahmsova První symfonie. Poslechneme si její 1. větu ve dvou provedeních.

(hudba – dvakrát Johannes Brahms: Symfonie č. 1 c moll op. 68 – 1. věta)

Karel Ančerl: Ten druhý snímek je bezesporu můj. Řekl bych, že první je Berlínská filharmonie. Ovšem nejsem si jist, jestli to diriguje Karajan nebo Karl Böhm.

Ivan Medek: Máte pravdu. První snímek je Berlínská filharmonie s Karajanem, druhý je Česká filharmonie s vámi. Shodou okolností jsou to oba orchestry, se kterými jste Brahmse dělal. Tady je myslím dost markantní rozdíl v základním přístupu a také ve zvuku orchestru. Co byste nám mohl říct o tom, jak se vám dělal Brahms v Berlíně, jak se vám dělá v Praze a jaký rozdíl vy sám cítíte při své práci s těmito orchestry? A zejména při studiu Brahmse?

Karel Ančerl: Napřed bych chtěl říct jednu věc. Jednou jsem se bavil o nahrávání s dirigentem Sawallischem. A on mi řekl toto: „Víte, já nejradši nahrávám moderní muziku. Když mám nahrávat klasickou nebo romantickou muziku, je mi z toho vždycky zle. Protože jakmile snímek vyjde, říkám si: Tak, a teď bych to chtěl dělat znovu.“ Sawallisch vyjádřil slovy to, co vždycky cítím sám, když slyším některý ze svých snímků. Prostě já nikdy nejsem spokojen. Taky si ovšem říkám, že jakmile budu poprvé s něčím spokojen, musím jít do penze. Kdybych dnes nahrával tuto Brahmsovu symfonii, můj přístup by byl zcela jiný než před těmi asi čtyřmi lety, když jsme nahrávali První. Stálým studiem, prohlubováním znalosti toho kterého autora přichází každý umělec na nové pohledy, které chce realizovat.

Kdybych vám měl prozradit tajemství kuchyně, tak bych řekl, proč nejsem s tímto svým snímkem teď spokojen. Vycházel jsem v interpretaci Brahmsových symfonií z jedné dávné zkušenosti v roce 1931, kdy jsem měl povolení chodit na všechny Furtwänglerovy zkoušky v Berlíně s Berlínskou filharmonií. Furtwängler – jak známo – nikdy nikoho nechtěl pouštět na zkoušky. Kupodivu tento muž, který hudbou uměl vyjádřit všechno, velmi špatně mluvil, velmi špatně vykládal orchestru. On koktal, hledal slova a trvalo to celou věčnost, než dal dohromady větu, která by vysvětlila členům orchestru, co cítí a co si představuje. Furtwängler jako typ jednoho z největších romantických dirigentů pochopitelně dělal Brahmse zcela jinak, než ho dnes děláme my. I Beethovena samozřejmě. Klasický případ je Furtwänglerova druhá věta Beethovenovy Eroiky, která trvá asi o osm minut déle než u jiných dirigentů. Čili on se koupal, on vychutnával pomalá tempa, a ačkoliv jeho interpretace měly nesmírnou dramatickou sílu, většinou byly tempově daleko klidnější než u jiných dirigentů.

Nevím, jestli příležitost být na těchto zkouškách a pozorovat ho v práci mě nějakým způsobem ovlivnila, ale rozhodně jsem k 1. větě této Brahmsovy symfonie přistupoval s vědomím, že jde o veliký symfonický cyklus. Tato symfonie sama je skutečně jedna z největších, která v té době byla napsána. S tak monumentálně rozsáhlou sonátovou formou 1. věty, že jsem si myslel, že to předepsané Allegro, které přichází po prvním úvodu, musí mít určitou lapidárnost, určitou těžkopádnost, která je vlastní Brahmsově hudbě. Podle mého dnešního názoru jsem toto trošku přehnal směrem dolů, tedy směrem k volnějšímu tempu. Dnes už dělám to první Allegro daleko dravěji a daleko živěji. Možná to taky není správné. To se přesvědčím třeba za další čtyři roky. Ale je to můj nynější názor na věc.

A teď k vaší otázce. V Berlíně jsem měl jednu nesmírně zajímavou zkušenost. Řekl jsem si, že zkoušet nějak detailně Brahmsovu První symfonii s Berlínskou filharmonií není nijak zapotřebí. Orchestr ji po technické stránce ovládá naprosto dokonale do poslední noty. Orchestr sám o sobě je jeden z nejdokonalejších v Evropě, ovšem po České filharmonii! Na Českou filharmonii nedám dopustit, pořád ji považuju za nejlepší.

Na zkouškách v Berlíně tedy nešlo o technickou průpravu. Šlo o to vnutit jim svůj názor na tuto symfonii a nebylo to kupodivu těžké. Zřejmě v nich ještě žil duch Furtwänglerův. Ovšem na koncertě jsem zažil nesmírné překvapení, kdy jsem prostě začal dirigovat a celý orchestr – jako jeden muž – mi začal o jednu osminu později. Co to znamenalo? Já se ze začátku vyděsil, ale duchapřítomně jsem dirigoval dál a všecko klapalo. Jak známo, tato škola – a Talich toto ve svých mladých letech dělával také – dávala dirigentská gesta o něco napřed, než se hrálo. Čili s dopadem ruky nikdy nesměl přijít akord – to, co je požadavkem každého moderního dirigenta a orchestru dnes. Tehdy tomu tak nebylo. A Berlínští filharmonikové jakmile vycítili, že beru první větu trochu šíře, se okamžitě přetransformovali z moderního Karajanova na starý Furtwänglerův orchestr. A hráli skutečně – jako za Furtwänglera – „po ruce“.

Ale poněvadž koncerty byly tři za sebou, tak na druhém – přirozeně mezitím už se nezkoušelo – už mi šli lépe na ruku a na třetím byli naprosto perfektně se mnou. Tím jsem chtěl říct, jak je v těchto orchestrech živá stará tradice, zrovna jako ve Filharmonii je živá Talichova. A pokud já nebo jiní čeští kolegové děláme s Českou filharmonií Dvořáka, vždy je tam někde je schovaný Talich. Ať chceme nebo nechceme. Je to ovšem jenom plus. Myslím, že my všichni, kteří jsme Talichovi odchovanci, máme proti němu daleko jiné pojetí. V tempech jsme pravděpodobně živější, tak jako celá moderní doba je rychlejší. Žijeme rychleji, nemáme tolik času, nemůžeme se v té zvukovosti tak koupat jako naši předchůdci. Toto vše poznamenalo tu takzvanou moderní interpretaci. Ale současně tyto velké osobnosti jsou v orchestrech stále živé. Považuji to za nejkrásnější pomník, který tyto kolektivy postavily svým velikánům.

S Českou filharmonií dělám Brahmse strašně rád a velmi často. Musím říct, že jsme tak sehraní – jsem už tam osmnáctý rok –, že už se to ani v podstatě zkoušet nemusí. Stačí jenom malé poznámky, co bych kde chtěl dělat jinak. A orchestr to okamžitě uchopí a jde s sebou.

 

(pokračování)
Úvodní foto: archiv rodiny Medkovy