Debussy hraje Debussyho

Texty Ivana Medka (105)

Má být pro interpreta závazné, jak svoji hudbu pojímal její tvůrce? To byla kardinální otázka, kterou si před rozhlasovým mikrofonem v roce 1966 položili Ivan Medek a Ilja Hurník. Debatovali nad čerstvě vydanou gramofonovou deskou firmy Telefunken, na níž vlastní skladby hráli Grieg, Stravinskij, Bartók, Ravel, ale také Claude Debussy.

O Debussym a jeho sepětí s klavírem – ne jako pomůckou, ale spíš inspiračním zdrojem – hovořil minule Ilja Hurník: „Sám vím ze své zkušenosti, jaký pocit to je, když člověk začne Debussyho hrát. Má opravdu dojem, že se vtělil do skladatele, který usedá k nástroji a začne improvizovat, přičemž jako by předal všecku vládu svým prstům, dotýkajícím se kláves. A ony, probuzeny, začnou uvolňovat síly v sobě utajené a začnou jakoby samy skladateli napovídat myšlenky. Proto se Debussy, ačkoliv je těžký, tak báječně hraje. Nedovedu si představit, že by Debussy byl vymýšlel své skladby mimo nástroj. Je to opravdu dílo improvizace, dílo spolupráce toho tajemného, vždycky „nedoobjeveného“ mechanismu klavíru a prstů, které jej ovládají.“
***

Ivan Medek: Myslím, že nikdo nám nebude vyčítat, že máme moc velkou odvahu. Ale teď ji asi budeme potřebovat, protože máme před sebou Debussyho. Rok 1913, ve kterém Debussy natáčí svoje klavírní skladby Preludia, Dětský koutek.

Ilja Hurník: Přiznám se, že to je pro mě dost napjatá chvíle. Je to poprvé, co uslyším Debussyho. Tento skladatel se stal jakousi mou interpretační specialitou. Takže trnu, co se stane. Totiž nutně dojde ke konfrontaci toho, co bychom měli a priori považovat za autentické provedení. Kdo ještě by měl hrát svoje skladby adekvátněji a přesvědčivěji než sám skladatel, který nota bene byl klavírista? A já se těším, že teď zkonfrontujeme toto podání s obecným míněním, jak se má hrát Debussy. Pravda, toto mínění je rozdílné a každý klavírista vetkne svému projevu cosi individuálního. Ale přesto je jakási norma nebo obecná představa, která všechny debussyovské hráče spojuje. To ostatně vidíme na klavíristických konkurzech, kde se porota, ačkoliv přizná právo individuální hry všem účinkujícím, přece jenom shoduje. Může porovnávat. A existuje tedy jakési estetické obecné povědomí. A teď bude otázka: za prvé, jak se toto povědomí shoduje nebo nesrovnává s projevem skladatelovým? A za druhé, jak dalece bychom se jím měli řídit? Je-li pro nás opravdu závazné to, jak skladatel podává vlastní skladby? A teď už ale hrajme.

Ivan Medek: Myslím, že bude dobře, když si na začátek vybereme nejznámější a z tohoto hlediska možná nejproblematičtější Preludium, a to Potopenou katedrálu. Tady to asi nebude snadné. Musíme si znovu připomenout rok 1913, kdy byla deska nahrána, a uvědomit si, že zvukový příjem byl nutně omezený jak směrem k pianu, tak k forte. Těžko asi můžeme přesně posoudit Debussyho vlastní zvukovou představu, to jest dynamické rozpětí. Ovšem to ostatní posuzovat můžeme.

(hudba – Claude Debussy: Potopená katedrála)

Ilja Hurník: Myslím, že to přece jenom není dostatečné alibi. Mně se zdá, že Debussy vůbec nerespektuje to, co zapsal. Přiznám se, že je to pro mě trošku důvod k zděšení. Jako pro každého klavíristu, který tuto skladbu zná a který trénuje každé znamínko, které Debussy zapsal, a je mu drahé a závazné. Ale zde z toho není vůbec nic. Například ta ohromná gradace, kdy se z obrazu nehybného moře najednou začne vynořovat katedrála – to je taková stará bretonská balada – a ta věští zemi neblahý konec nebo nějaké nebezpečí. Jakmile odevzdá svoje poselství, začne se znovu ponořovat do vln. Celý obraz je ohromně sugestivní právě tím obrovským kontrastem nehybného moře, líčeného na počátku skladby, a toho, jak se hladina otevře a z ní začne vystupovat věž s hlaholem zvonů a hukotem varhan. Čili příležitost k nádherné gradaci, Debussy ji tam má zapsanou sugestivně a podrobně. A z toho tady není nic.

To si lze vysvětlit jenom tak, že Debussy, jenž byl při vší klavíristické erudici přece jen přikryt skladatelem, jaksi podceňuje to, co každý klavírista ví, totiž že musí podat skladbu do jisté míry přehnaně. Že nestačí jenom to, aby ji slyšel on sám, ale že musí počítat s posledním posluchačem na galerii, který musí být také zasažen nuancemi, které má klavírista na mysli. Že tedy musí na obě strany jak k forte, tak k pianu všechno mírně přehnat. A Debussy jako by si to říkal pro sebe, bez toho rétorského, co každý umělec na pódiu musí mít. Jedině tak si lze vysvětlit tu plochost, skoro bych řekl až nezájem o účinnost této skladby.

Ivan Medek: Zkrátka a dobře myslíš, že hraje méně, než kolik sám slyší.

Ilja Hurník: Asi tak.

Ivan Medek: Myslím, že si můžeme poslechnout ještě něco jiného, kde bychom snad Debussyho slyšeli také trošku v klavírní technice. V takovém tom čistě pianistickém métier. Možná že by to byl Tanec Pukův.

(hudba – Claude Debussy: Tanec Pukův)

Ivan Medek: Abychom mohli posuzovat trošku objektivněji, snad bychom si mohli poslechnout ještě jedno takové, řekněme rychlé číslo. Z Dětského koutku je tady záznam Tance sněhových vloček.

(hudba – Claude Debussy: Tanec sněhových vloček)

Ilja Hurník: Ach jo. Když já si vzpomenu, co se nadřu s tím, aby se nám ty Sněhové vločky pěkně vyklepávaly, aby jeden tón byl jako druhý. A tady je to vlastně takový jakýsi náznak strašně arytmický, skoro bych řekl, nepořádný, kdyby to nebylo příliš prudké slovo. No, Ivane, já ti řeknu, kdyby mě někdo nevímjak tvrdošíjně upozorňoval, že toto je pravý Debussy, že toto je autentické podání, tak řeknu ne. A myslím, že všichni debussyovci se mnou. Mě to jenom utvrzuje v tom, že podání autorovo, i kdyby byl virtuóz, může být jenom jedním z pramenů, z něhož dnes konstruujeme představu o interpretačním obrazu skladby. A že není závazný. Jakmile skladba vznikne, a je-li dobrá, pak se jí společnost zmocňuje a nakládá s ní jako s vlastním majetkem a právem. A skladatel si nemůže nic lepšího přát. A že to je vlastně to, co chce: odevzdat svoji myšlenku, aby sloužila dál a aby měla pro lidi objektivní platnost. A pak už se interpretace vyvíjí podle zákonů všeobecného estetického cítění, které se proměňuje.

Ostatně z toho hlediska přece jenom je Debussyho záběr poučný. Mám totiž pocit, že Debussy byl příliš zaujat tím nejobjevnějším, na co přišel: totiž novým zvukem. Ten zamlžený, „přepedalizovaný“ – jak bychom dneska řekli – zvuk bylo to, co způsobilo v jeho době nejbouřlivější revoluci. Ale dnes, kdy už impresionistický zvuk považujeme za celkem samozřejmý, za zažitý, hledáme už spíš strukturu skladby. Hledíme dostat zvuk, harmonii, melodii, formu do rovnováhy a už nevynášíme tu opalizační, pastelovou krásu na úkor ostatních prvků. To znamená, že ve Sněhových vločkách už nebudeme jenom zaujati – jako Debussy – takovým tím sněžným mžením, nýbrž budeme hledět dostat ze skladby její krásnou, byť i jemnou kresbu; a její pevnou stavbu, i když ta skladba dělá dojem improvizace. Že zkrátka budeme hledat rovnováhu všech prvků a to je právě věcí vývoje, který zatím uplynul od Debussyho. Ostatně takový Gieseking nebo starší klavíristé hráli Debussyho dost podobně. A to nám jenom ukazuje, jak se estetické mínění sice mění, ale jak je skladatelovým provedením ovlivněno jenom částečně. Rozhodně je nemůžeme považovat za závazné.

Ivan Medek: A zároveň jak ovšem strašlivě stoupají posluchačské nároky na čistě technickou stránku. Totiž jestli lze vůbec vyjádřit takové to mžení, jak jsi o něm říkal, tak je nesporné, že jak v klavíru, tak v orchestru a pro sólistu ho lze vyjádřit jenom absolutní přesností provedení.

Ilja Hurník: Ano. Prostě to zřemeslnění – i klavírní hry – stále pokračuje. Možná, že ho mají na svědomí také výrobci nástrojů, kteří dovedou zjemnit mechaniku tak, že dovede reprodukovat nejmenší diferenční rozdíly v síle, v barvě zvuku. To samozřejmě provokuje klavíristy, aby užívali těchto možností. A pak tu je taky deska. Nelze prostě připustit, aby sebemenší chybička nebo nesrovnalost v rytmu se opakovala tolikrát, kolikrát se deska přehrává. To žádný klavírista nepřipustí. Odtud ten stále větší střeh na preciznost, na strukturu. Tento ohled ovšem nesmí jít tak daleko, aby se vytratila poezie z té skladby, to jistě ne. Ale je to přece jenom conditio sine qua non.

Ivan Medek: Zkrátka a dobře myslím, že skutečnost, že jsi teď poprvé slyšel Debussyho, jak sám hraje své vlastní klavírní skladby, tě asi nepřivede k tomu, že by ses pokusil změnit svůj způsob a hledat něco, co by se přiblížilo jeho autentickému provedení.

Ilja Hurník: Řeknu-li, že ne, tak se necítím příliš troufalý, protože si jsem jistý, že takto by odpověděl kterýkoliv klavírista. Zkrátka: máme už příliš jasno nebo aspoň tušíme, kde je ideál debussyovské interpretace – v jeho zřetelnosti i v poezii, v obou těch prvcích. V technickém i v poetickém. A rozhodně toto provedení nemůže přispět k tomu, abychom v tomto úsilí zakolísali, spíš naopak.

(pokračování)
Úvodní foto: archiv rodiny Medkovy