Divadelní a taneční publicistka Nina Vangeli: Umělec nemůže tvořit v klauzuře nevědomosti

Nina Vangeli je přední divadelní a taneční publicistka současné české kulturní scény, divadelní a operní režisérka, choreografka, překladatelka. Svůj pohled zaměřuje zejména na současný tanec, alternativní tanec a divadlo a takzvaný cross-over. Celoživotně ji zajímají také parateatrální, pomezní divadelní projevy, fenomén hry a divadelní experiment, obecně tanec ve všech jeho mnohostranných kulturních přesazích. Při své práci čerpá mimo jiné z jungovského myšlení a moderních poznatků divadelní antropologie.

Absolvovala obor divadelní věda na Filosofické fakultě Univerzity Karlovy v době rozkvětu třetí divadelní vlny, proudu nonkonformního divadla kladoucího důraz na pohybové vyjádření. S Ninou Vangeli jsme si v jejím vinohradském bytě povídali o jejím životě, vášni pro tanec a divadlo, české taneční scéně, smyslu umění a jeho propojení se světem a o umělecké kritice.

Jakou funkci podle vás hraje vzdělání v umělecké tvorbě?
Vzdělání je zásadní, každé umění je text mezi texty, nemůžeme vytvářet umění v klášteře.

Pořád máme pocit, že to hlavní, co patří k umění, je talent.
Talent je to, skrze co chodí k umělci vnuknutí. To je neobkročitelná podmínka. Pak ale musí přijít ještě to druhé. Nemůže tvořit v klauzuře, ani v klauzuře své nevědomosti. Umění je text mezi texty a umělec musí umět reagovat na ty texty velmi subtilně.

Jak jste se dostala k psaní o tanci?
Vzhledem k tomu, že mě nečekala žádná tvůrčí profesionální kariéra, to byl nejbližší způsob, jak se přiblížit. Můj intelektuání život začal na přelomu socialismu a kapitalismu – zdražily se lístky a to jsem odmítala platit. Tak jsem tam začala chodit jako novinář.

Asi jako jediná taneční publicistka u nás máte kapacitu psát o dílech od baletu přes současný tanec až k intelektuálně náročným kusům, kterým se drtivá většina kritiků vyhýbá.
To plyne jen z mé nenažranosti, musím být u všeho, co se hýbe. Neznala jsem praxi, nemohla jsem pochopit tanec jenom z vnějšku. Navštěvovala jsem Dance Perfect Lenky Ottové. Mne učila Lenka Vágnerová, už v těch variacích byla neskutečně kreativní.

Je tedy možné psát o tanci a nebýt dotčen tou zkušeností? O tom se taneční veřejnost také pořád pře.
To nevím, já jsem. Ale vezměme si – musí být výtvarný kritik dobrým kreslířem?

Já si myslím, že ne. I když fyzická zkušenost je zajímavá.
Kritik potřebuje hlavně oči.

Jak byste popsala svůj publicistický přístup, co je to zásadní?
Záleží hodně na formátu. Já jsem psala různé formáty: Svět a divadlo, rozsáhlé eseje, které se snažily pochopit hlubší obsahy díla, kulturně je zařadit. Vracela jsem se k rozborům, mýtům. A potom jsou ty kratší novinové formáty. Tam jde o to postihnout ohnisko, představu, ne popis. Dát evokaci, aby se to rozprsklo, a pak kolem toho dám ta povinná „cvičení“.

Kdo je to taneční kritik a jak by měl psát? Kde vy vidíte případné problémy české taneční kritiky?
Já tam velký problém nevidím, ten úkol je jasný: malý formát, velký formát, druh novin. Záleží na tom, zda je to A2, nebo Lidové noviny. Jít „in medias res”, dostat se na živý bod, ohnisko. Jde o evokaci, aby divák měl před sebou obraz, který je inspirativní a výmluvný. A pak se tam můžeme i narcistně a filozoficky rozpovídat. Ty velké formáty bude číst asi méně lidí, ale zase ti vzdělaní. Ty menší texty jsou těžší, musí se krátit. Já cítím hlubokou pokoru před umělci. Recenzent ale nepíše „feedback” pro umělce, ale píše pro čtenáře. Není to určeno jako dopis pro umělce.

 Ale umělci mají často pocit, že ta jejich věc nebyla pochopena.
 Viděla jste někdy pochopeného umělce?

K čemu se nejraději vracíte, co je pro vás nejvíce života schopné?
Zaměřuji se na psaní. Občas se zasním a pouštím si svůj biograf v hlavě. 
Co mám v plánu – leží mi rukopis na stole a ráda bych ho vydala: poetika tance, výběr z mých různých studií, poetika těla. Nevíme, kde to bude vydáno. Přemýšlím o názvu Průvodce mladého inteligentního muže po tanci.

Proč muže?
My ženy to máme jaksi od přírody. V tanci je to trochu jinak než v jiných uměleckých odvětvích. Tanec upřednostňuje ženy, i když někdo říkal: „Ženy tančí, muži choreografují”. Ale ženy se v tanci neztratí.

Proč neučíte taneční vědu na katedře tance na Akademii múzických umění v Praze?
Já jsem jiná krevní skupina, tam by mě nechtěli – názorové rozdíly.

Když jsem se narodila do světa taneční publicistiky, tak tady vládl Vladimír Vašut a pod jeho kuratelou Pavel Šmok. To byla naše jediná moderna a jinou jsme ani nepotřebovali. Pod ním psali články všichni. Mě se také pokusil ochočit, ale já nejsem ochočitelná. Respektovala jsem ho jako člověka, který toho hodně zná a je v oboru dlouho. Ale koexistovali jsme tak nějak spolu – například v grantové komisi. A tam docházelo mezi námi k různým rozporům.

Vašut vládl na Hudební a taneční fakultě Akademie múzických umění a všichni ho poslouchali. Já jsem si zase nemyslela, že je tak veliký autor, ale respektovala jsem ho. Tenkrát ještě nebyla zvláštní taneční komise.

Kdo byste řekla, že na české scéně tvoří podobně jako vy?
Nejbližší je mi Viliam Dočolomanský a Petr Boháč, fyzické divadlo, které pracuje i s narativem. Je mi to blízké formálně i tématicky. Boháč v mnoha představeních využívá v podstatě hodně takových rituálních momentů. Tak tihle, s těmi si tak v duchu rozumím. Ale o Dočolomanském ted’ není tolik slyšet.

Pořád se mluví o vztahu kritika a umělce a každý na to má nějaký názor. Někdo říká, jsou to dva nepřátelské tábory, někdo volá po debatě a spolupráci.
Když jste na té jedné, nebo druhé straně, tak spontánně padnete do těchto rolí. Takže jako autor se s despektem a podezřením díváte na novináře a komentátory. A když jste v pozici novináře, tak se zase s despektem díváte na autory. Je to silnější než člověk, jak nás to učí sociologie. My nejsme my, ale hrajeme role. A když jsme v roli autora, tak přejímáme ty jeho dobré, ale také špatné vlastnosti. A zrovna tak je to naopak.

Říkáte, že byste si nedovolila být subjektivní. Co je tedy pro vás to „gro” psaní? Snažíte se o objektivitu?
Ano, snažím se o objektivitu. Ale pro to, co píšu, mobilizuju veškeré své vzdělání, postřehy z představení, nakolik dokážou být jemné. A snažím se o co nejlepší výkon v tomto směru.

Ale určitě nemůžete popřít, že máte svoje favority, že jsou věci, které více souzní s vaším vkusem. Jak se s tím vyrovnat?
Samozřejmě, že mám své favority. Taky když píšu, jsou to většinou mí favorité. Nebo nemusí být. Ale stává se, že většinou píšu o favoritech. Asi to ti redaktoři tuší, co by mi sedělo.

A když vidíte dílo, které vám není blízké, ale myslíte si, že to není nekvalitní dílo?
No, to máte naprostou pravdu. Na začátku může být naprosté splynutí, ale často musí nastat to, že odstoupím od svých zálib, neboť přeci jen jsem profesionál a nechodím se tam bavit. Vím, že práce je utrpení, a tak je to v pořádku. Nezlobím se a nezačnu rozmazleně brečet, když mi tam někdo nedá to, co bych chtěla a čekala. Takže se snažím pochopit autorovu ideu a styl toho autora, jak on se toho chápe.

Zmiňovala jste, že si vážíte Viktora Černického a Lenky Vágnerové, ale Viktor tvoří úplně odlišně než Lenka.
To je dobrá otázka a na to vám musím odpovědět. Samozřejmě jako kritik nemůžu stranit nikomu do té míry, že bych kvůli tomu upozaďovala někoho jiného. Já jako občan si mohu libovat v nějakých formách, což by nebyla žádná z těchto, nýbrž flamenco. Jako kritik k nim musím přistoupit s čistým papírem.

Lenka se vyjadřuje velmi bohatým pohybovým slovníkem, kdežto Viktor ve svých posledních věcech vůbec netančí. Vy ho oceňujete a oceňuje ho celá odborná taneční veřejnost, nebo její dost velké procento. Čím to je?
Já Lenku znám velmi dlouho a vím, že ona je jedna z mála, která umí vytvořit skutečně choreografii.

Proč se mi líbí Viktor Černický? Proč se mi líbí obraz Jana Van Eycka a zárověň se mi líbí Josef Šíma? Vždyť bych umřela, kdybych neměla jedno nebo druhé.

Ta kvalita je tedy pro vás kde?
Kvalita je v tom, jak je to dílo uděláno – poiesis a také jaké poselství vysílá.

Co vás ovlivnilo ve vašem přemýšlení o divadle? Slyšela jsem, že velmi uznáváte Jerzyho Grotowského?
Od Grotowského se odvíjelo všechno kloudné v té době, do které jsem se intelektuálně narodila. Už ve čtrnácti letech jsem si nechala věnovat předplatné časopisu Divadlo, a tak jsem byla o divadle dost informovaná, protože tento vzácný časopis přinášel informace z celého světa. I když tady to byla veliká díra, tak ty informace jsme měli. Četla jsem ho pod frézou i pod lavicí. To pro mě byla veliká škola. Nikdy moje generace nemůže být dost vděčná doktoru Milanu Lukešovi, který ten časopis založil a vedl. Byl to skvělý časopis, opravdu. Jelikož jsem hodně četla, tak mi také nemohl uniknout Sigmund Freud a Carl Gustav Jung. Freud se mi tolik nezamlouval, Jung mi padl do oka. Nejsem jeho znalec, jen čtenář některých jeho knih. Ale je to psychologie, která je mi pochuti a je stále platná, zvláště pro umělce.

Dnes se tolik nemluví o tom, že čerpáme z nevědomí. Jako by to v uměleckém prostředí bylo trochu „demodé”.
To je jedno, vaše nevědomí vás vždycky dohoní.

Freud a Jung jsou zajímavé figury, které nám osvětlují vše o tom, jak fungujeme.

Inklinujete spíše k psychoanalytickým výkladům, nebo strukturalistickým?
Já mám ráda oboje, každý je použitelný na něco jiného. Možná by se dalo říci, že ten psychoanalytický je vhodný pro výklad děl divadelních, ten strukturalistický spíše pro literaturu. Jsou to souměřitelné a velmi užitečné, inspirující a zábavné věci.

Proč jste se rozhodla pro tanec?
To je ten můj neuskutečnitelný sen. Která holčička by nechtěla být tanečnice? V šesti letech jsem dostala obrnu, a kdyby se to nestalo, chtěla bych být tanečnice. Hodiny a hodiny jsem si v nemocnici na Bulovce, kde jsem strávila několik měsíců, prohlížela fotografie baletek v ruských časopisech. Ale také, a to je možná jeden ze zdrojů těch rituálů, jsem tam četla převyprávění antických mýtů. Mimo to tam byly nahé mužské postavy, Herkules jak zápasí a tak, to bylo už fyzické divadlo.

Inklinovala jste vždy k tvorbě, která by se dala chápat jako opak baletních představení. Také píšete spíše o alternativních projektech, než o repertoáru kamenných divadel založených na klasickém baletním repertoáru.
Já jsem se baletu nikdy nezpronevěřila, jen jsem rozšířila svůj obzor o ty moderní formy. Ale balet stále vyznávám a svým studentům zdůrazňuji, že si ho mají vážit také proto, že je to vlastně jediný klasický tanec, který vyplodila Evropa. Podívejte se kolik klasických forem má Asie! Balet musíme prostě „pucovat“, dýchat na něj.

Na sociálních sítích i v médiích se často setkáváme s názory, které striktně rozdělují „baletomany“ a zastánce alternativy. První o druhých říkají, že jsou to amatéři, a ti druzí o prvních, že provozují rigidní zkostnatělou formu, která navíc ničí tělo i duši mladých holčiček.
Podívejte, povrchní lidé jsou na obou stranách, tomu se nelze vyhnout.

Vychází to ale přímo od různých tanečníků a choreografů.
Protože oni jsou tak naočkovaní. Já nevím, proč je potřeba se vůči něčemu vymezovat. Proč? Věc dělám, protože ji chci dělat, ne proti někomu.

Když si ale vezmeme Isadoru Duncanovou, tak v historických textech najdeme zprávy o tom, že to bylo poprvé, kdy se tanec vymezil negativně. I když samozřejmě pro ni není moderní tanec mávání rukama nebo nohama, tak stejně to její vymezení vůči baletu bylo negativní.
To jsou dětská léta, dítě se prostě musí vymezit vůči rodičům, to je úplně v pořádku. Měli bychom to tolerovat, sledovat a zasadit do kontextu.

Já si myslím, že to nepochopení pramení z nedostatečného porozumění a tedy, že zde chybí plošnější a hlubší reflexe oboru.
Ano, v mém mládí jsem často slýchala tak zpozdilý názor, že umělec nesmí být inteligentí, protože je to příznak toho, že nemá talent. Takhle to bylo. Taková blbost, vždyt’ přeci talent je jen jiný projev lidské inteligence.

Ale můžeme mít i velmi citlivý přístup, protože se mluví o emoční inteligenci. A já si myslím, že to je právě druh emoční inteligence, co patří k talentu.

Všechno by tedy u umělce mělo být v rovnováze? Co definuje umělce?
To nevím, jestli v rovnováze. Umělec je ten, který vše rozkývává.

Ten se tím kochá, že to uvede do nebezpečné polohy, a pak to ustojí.

Umění je tedy stát na hraně? To je přímo princip tance, hledat rovnováhu.
Hledat rovnováhu, samozřejmě. Celé je to o tom, že chodíme po zemi, bojujeme s gravitací. Naše danost je gravitace. Od toho se odvíjí úplně všechno – i myšlenky. Říká se: „Mám myšlenky vzletné”. Říkáme o lidech, že mají „vysoký charakter”, nebo že jsou „nízkého charakteru“. Vše se odvíjí od toho, kdy jsme se možná poprvé postavili na zadní.

Zajímá mne spojení tance s jazykem. Jak se díváte na taneční díla, která pracují s jazykem? Pracovala jste s ním i vy ve svých dílech?
Pracovala jsem s jazykem i bez jazyka. Není nic dobře, ani špatně. Cokoliv si umělec vymyslí, je dobře, když to obhájí. Takže někdy může použít tanečník řeč a obhájí to. A je to úplně v pořádku. Zhodnocuje to tu věc. Někdy vidíme, protože ono je to prostým okem viditelné, že je bezmocný a neví si rady, že je to jenom taková vycpávka. Nic bych nezakazovala, jen to musí obstát před diváky. A ti jsou strašně nevypočitatelní.

Vy jste měla možnost studovat ruské formalisty a byla jste blízko lingvistice. Jak vás to ovlivnilo ve vaší umělecké a publicistické práci?
Strukturalismus mě ovlivnil spíš v té publicistické činnosti, nebo v takovém uvažování nad tématy, když vykládám dějiny tance. V umělecké tvorbě tolik ne, ta pro mne není tolik racionální. Co se týče strukturalismu, jsme na poli rácia. Ovšem neuškodí, když naskicuji dílo a s tím, že mám v sobě zakódovaný nějaký způsob strukturalistického myšlení, se můžu — na kolik je toho člověk vůbec schopen — nějak kriticky z pozice strukturalismu podívat, jestli k tomu mohu něco podotknout. Ale při samotné tvorbě ne, ta je pro mne spontánní. Ta vás táhne, kam ona chce, ne kam chcete vy. Nějaké strukturalismy jsou jí ukradené.

Vy tedy vycházíte ze strukturalismu a z čeho ještě čerpáte?
Jistě mne ovlivnil Carl Gustav Jung, obecně sny. Psychologie obecná spíše ne, ta hlubinná ano. Ve čtrnácti letech jsem si ale opatřila skripta. Tam jsem si nalistovala sexuální úchylky a zjistila jsem, že ty sexuální úchylky jsou neskutečně teatrální.

Co vám pomáhá v tom, jak o tanci psát, jak se zorientovat?
Já se v tom nesnažím nějak zorientovat, jen nemohu nevnímat, co se děje kolem mě a to, že se střetnu s tím uměleckým dílem. Je v tom zkušenost, je v tom porovnávání s porovnáním curricula vitae toho autora, kde si vytváří názory. Je v tom i intuice, jestli mohu rychlejší myšlení nazvat intuicí.

Děkujeme za rozhovor!