Pavel Kosatík: Smetana byl takzvaným bytostně šťastným člověkem

Bedřich Smetana patří k našim největším skladatelům a smetanovská literatura je velmi bohatá, přesto v posledních padesáti letech vyšlo jen málo knih o něm určených širší veřejnosti: životopis od Václava Holzknechta (1979 a znovu 1984), popularizační práce pro mládež Nekamenujte proroky od Zdeňka Mahlera (poprvé 1988) a monografie od Hany Séquardtové (1988). Bylo tedy na čase přijít s novým životopisem… Kdo vás, pane Kosatíku, ke knize o Smetanovi přivedl? A jak k vám vlastně náměty na knihy přicházejí, vybíráte si je sám, nebo jsou to podněty zvnějšku, od nakladatele apod.?
Vyplynulo to z jedné debaty se skladatelem Alešem Březinou. Zaujala mě jeho myšlenka, že my Češi jsme vlastně Smetanu, svého prvního velkého skladatele, nikdy nedostali pořádně do světa. Naši předkové se o něho pořád hádali jako o českého skladatele, protože si sami nebyli jistí svou identitou a on jim ji pomáhal zpevňovat. Když se identita jakžtakž zpevnila, ukázalo se, že to stigma toliko českosti už Smetanovi víceméně zůstalo. Do světa dodnes vyvážíme jeho Prodanou nevěstu a Mou vlast, zatímco třeba Dvě vdovy, „švédské“ symfonické básně nebo většina klavírního díla zůstávají v pozadí, i tady doma. Takže ta kniha je míněná i jako součást pokusu dostat Smetanu do našeho vnímání tak, jak to chtěl on sám. Tedy bez toho, abychom v něm jako v Čechovi a Evropanovi současně viděli nějaký rozpor.

Pokud jde o zrod knižních námětů, bývá to různé, ale pro mě důležité hlavně je, aby při tom na mě nikdo nespěchal. Pak se může v ideálním případě stát, že knihu v sobě nosíte třeba deset let – a potom ji napíšete za měsíc nebo dva. Škoda, že to takhle nejde častěji.

Byl opravdu nejvyšší čas na nový Smetanův životopis k dvoustému výročí jeho narození, na nějaký nový pohled na něj? Jak vidíte Smetanu vy?
Domnívám se, že ten čas tu byl. Vnímám Smetanu jako příslušníka té základní „hrstky“ lidí, na kterých společnost stojí a ke kterým se každá nová generace musí vyslovit znovu – abychom pochopili, kým sami jsme, jak si ve vztahu ke svým tradicím stojíme. Hodně mi připomíná T. G. Masaryka, především tou schopností nepropást správnou chvíli k podstatnému činu. Smetanovi nastala v roce 1861, když se zároveň se svým návratem ze Švédska rozhodl, že postaví hudbu v českých zemích na kvalitativně nový základ. Často se v té souvislosti připomíná, kolik hudby potom složil, jenom pohled na ten impozantně tematicky rozevřený vějíř jeho osmi oper dodnes bere dech.

Ale nepropásl ani spoustu dalších důležitých věcí, namátkou zavedení abonentních koncertů symfonické hudby v Čechách, někdo by mohl říci okrajovou věc. Přinutil lidi, aby hudbu poslouchali jinak než v opeře, kde do té doby často vytleskávali pěvce jak akrobaty v cirkuse, často se při představení v lóži navečeřeli a ani je při tom nenapadlo vnímat eventuální tvůrčí záměr nebo plán, šli po povrchu. A Smetana ty lidi na koncertech vtlačil do sedadel, neměli kam utéct, hodinu nebo dvě poslouchali to nejlepší ze soudobé evropské hudby, co jim jako šéfkapelník naservíroval, a učili se chápat za prvé, že v hudbě je hierarchie, a za druhé, že i těžké hudbě lze rozumět a člověk se o to má snažit.

Ta hierarchie, kterou Smetana do společnosti pomáhal vnášet, nakonec našla mnohem širší uplatnění než jenom v hudbě a kultuře. V době, o které teď mluvíme, tj. v šedesátých letech 19. století, „po pádu Bachova absolutismu“, jak se děti učí říkat ve škole, společnost začínala dýchat, organizovat se na všech úrovních. A všechno, co pomáhalo z toho počátečního chaosu ven směrem k organizaci, mělo cenu zlata. Lidi, kteří pochopili, že Smetanou pořádané koncerty mají úroveň, potom tu úroveň očekávali a vyžadovali i při jiných příležitostech.

Co z předchozí smetanovské literatury stojí stále za to a jak je na tom třeba rozsáhlá několikadílná práce Zdeňka Nejedlého?
Necítím zvláštní kompetenci vynášet na tohle téma silné soudy. Například toho Holzknechta, kterého jste zmínil (abych aspoň trochu odpověděl), si velmi považuju, Mahlerova knížka naopak podle mě už v době, kdy byla prvně vydaná, šla hodně po čtenářských emocích a tím zjednodušovala.

S tím Nejedlým a jeho okruhem zůstává určitá potíž, jsme pořád hodně pod jejich vlivem. Ten vliv samozřejmě v minulosti vůbec nebyl jenom negativní: mně osobně byla třeba četba toho olbřímího sedmidílného torza Smetanova životopisu k užitku, protože na základě té drobnokresby, kterou si Nejedlý v terénu odpracoval, jsem pochopil, jak česká společnost Smetanova mládí doopravdy vypadala, čím žila, jak heslo „co Čech, to muzikant“ vypadalo v praxi, a odkud se v něm tedy všechna ta muzikálnost brala. Problémy s Nejedlým nastávaly až později, když získával pozice, za komunistů v podstatě nekritizovatelné, a kdy jako člověk, který kdysi začínal jako špičkový vědec, argumentačně zvlčil a začal si nehorázně vymýšlet – protože věděl, že mu to projde.

Jaký „nános“ zanechaly na Smetanovi předchozí generace badatelů, vykladačů, interpretů…?
Za Nejedlého se také zavedl ten dnes podle mě už nemožný autoritativní přístup k hudbě a k jejímu výkladu. Když jsem chodil do školy, tlačili do nás Smetanu v podobě hotových pravd a leckde, jak jsem se přesvědčil, se to tak dělá pořád. Což je v rozporu s tím, jak Smetana svou hudbu myslel: jestli někdo chtěl hudbou opravdu spojovat, tak to byl on. Je na čtenáři a hlavně na posluchači, aby měl chuť objevovat si Smetanovu hudbu sám. Když se jim to servíruje hotové, je po chuti.

Konečně z nejedlovského výkladu taky plyne důraz na hudbu a pak dlouho na nic jiného. Ale Smetana, jak už jsem se pokusil naznačit, je „sociologicky“ zajímavý i v celém svém nehudebním působení, v tom, jak tmelil a dodnes tmelí českou společnost.

Mně šlo v knize o to, aby se čtenáři přestali Smetany a hudby bát. Ta hudba není určena jenom pro sváteční příležitosti v koncertních síních, kam navíc chodí jen tenká vrstvička obyvatel. Už dávno jsme jí všichni prostoupeni, ale je třeba tento stav reflektovat, aby bylo zřejmé, že souvisíme víc, než někteří tušíme.

Čím vás Smetana nejvíc překvapil, a to jako člověk, manžel, otec i skladatel a hudebník, když jste se ponořil do jeho díla a do studia pramenů a literatury?
Nejvíc mě asi překvapilo, že kromě té českosti je to hudba opravdu evropská a světová. Smetana, i když komponuje lidovou operu z české vesnice, činí tak jako městský a světa znalý, zcestovalý superintelektuál – jakkoli někdo může mít pocit, že ho inspirovaly někde nějaké zpěvy husopasek. Tak lehké to nebylo.

Asi mě to až tolik překvapit nemuselo, znalci toto všechno vědí, ale byl jsem zřejmě příliš pod vlivem toho narativu „Smetana položil základy, ti světoví čeští skladatelé (Dvořák, Janáček, Martinů a spol.) přišli až po něm“.

Máme k dispozici i Smetanovy deníky a jeho korespondenci. Jaké jsou to prameny, co pozoruhodného jste z nich vyčetl a jak se na ně můžeme spolehnout?
Smetanovy deníky a korespondence, díla, která vycházejí díky péči odborníků z Muzea Bedřicha Smetany, jsou odborně excelentně připravená, lepší ediční práci je těžké si představit. Máme tedy zdroje spolehlivější než lidé před námi, ale zároveň se na jejich obsah díváme kritičtěji. Před sto lety skoro každé Smetanovo slovo platilo za bernou minci. Kdo chtěl, ten je ocitoval, a když na konci textu uvedl odkaz na zdroj, mělo se za to, že byla napsána pravda, protože šlo o citaci Smetany.

Kdo ale chce poznat pravdu, ten udělá dobře, když deníky a dopisy za bernou minci vždycky nebere. A když o nich, v dobrém, pochybuje, protože pochybovat se má o všech pramenech. Deníky a dopisy se většinou nepíšou pro budoucnost – aspoň Smetana tak nečinil přinejmenším dvě třetiny svého života, než si uvědomil, že se sám stal součástí historie. Jeho dřívější deníky a dopisy byly součástí jeho sebestylizace jako tvůrce, který žil svou romantickou epochou. Jako takový své emoce na papíře často přeháněl – i proto, že dívky, které byly v mládí častým tématem jeho zápisků, měly možnost tyto deníky číst a občas do nich dokonce i něco vpisovat.

Nebyla to tedy „pravda“, byla to „hra“, jakkoli s velkou opravdovostí prožívaná. Snad je mi rozumět: nesnažím se tady naznačit, že Smetana dělal něco špatně, ale že je na místě přistupovat k těm zdrojům s větším citem pro kontext, než někdy dávali najevo staří nejedlovci.

Smetana byl člověk velmi citlivý a citový, jak snášel všechnu tu kritiku, kterou ho zahrnovali jeho odpůrci a ti, kteří mu chtěli v dobrém radit, jakou „národní“ hudbu má skládat, ale vlastně ho tím také kritizovali? Svěřoval se třeba i v denících nebo v korespondenci s tím, jak to snášel?
Snášel to všechno velmi těžce, v čemž byla jeho síla. Kdyby se byl obrnil hroší kůží, leccos z té špíny by po ní možná steklo, zároveň by v sobě ale s velkou pravděpodobností zlikvidoval i onu část citlivosti, kterou potřeboval jako tvůrce. Takže to snášel, přesněji řečeno občas ty spory dokonce sám přiostřoval. Nebyl velký společenský taktik a už vůbec ne stratég, když si byl jist nějakou svou pravdou, nejčastěji uměleckou, dával to najevo způsobem, který se méně sebejistým lidem, než byl on, dost často jevil jako urážlivý.

Na druhou stranu jsem nezaznamenal, že by se někdy snažil způsobit druhému bolest. Pokud nešlo o hudbu, byl v něm prakticky nekonečný rezervoár lidské laskavosti, což si vysvětluju i tím, z jak početné rodiny pocházel. Většina rodiny se mezi sebou i v dospělosti dál a často stýkala, kdo měl peníze, ten půjčoval ostatním, kdo neměl, toho u sebe jiní nechali bydlet, jako nakonec nechali i toho Smetanu posledních skoro deset let jeho života v Jabkenicích. Byl zvyklý na prostředí, kde se lidé mezi sebou milovali – dokonce i ten jeho otec mu nakonec odpustil všechny ty jeho nevalné pokusy o studium, i to, že ho syn nakonec ošidil a v Praze se místo na školy dal na hudbu.

A jak se vyrovnával s tragédiemi svého života a s nevydařeným druhým manželstvím?
Zažil úmrtí první manželky a tří dcer a pak citovou nepřízeň své druhé ženy, která se mu odcizila už brzy po svatbě. Protože byl zvyklý a romantismem školený promítat do hudby vlastní duševní stavy, činil to i zde, nejznáměji ve skladbách, jako jsou Trio g moll nebo oba kvartety Z mého života, ale i leckde jinde.

Ale tady bych si dovolil upozornit, že z jeho soukromí toho navzdory všem deníkům, dopisům, vzpomínkám apod. víme poměrně málo na to, abychom mohli vytvořit nějaký suverénní obraz jeho citového života jako celku. O tom, jak se vyrovnával s nevydařeným druhým manželstvím, které přestalo být vydařené nejpozději v roce 1862, tedy ještě před jeho čtyřicítkou, nevíme skoro nic. Vím jen, že byl, jak jste sám řekl, člověkem neobyčejně citovým, jednak povahou, jednak pod vlivem romantické kultury, v které se pohyboval – a která velela, že tvůrce má být zamilovaný v podstatě neustále.

Že zrovna o tomto Smetanovy deníky nic neříkají, mě neudivuje. Myslím si, že o podstatné části jeho citového života možná nic nevíme a už se nikdy ani nedozvíme. Jako člověku ani jako autorovi mi to ale vůbec nevadí. U lidí, jako je Smetana, se mi líbí, když tajemství občas zvítězí nad posmrtným čmucháním.

Zdá se navenek, že Smetanův život příliš šťastný nebyl, všechny ty útoky a kritika, smrt tří dcer a první manželky, nevydařené druhé manželství, hluchota… Jak ale vyznívá Smetana z vaší knihy? Byl šťastný? A kdy byl nejšťastnější?
Řeknu možná hroznou věc, ale umím si představit, že přes některá ta rodinná úmrtí se možná uměl přenést snadněji, než bychom to dokázali my dnes. Smrt, zejména u dětí, byla v jeho době častým jevem, skoro každý rodič ji zažil. Dnes, když se nám narodí dítě, představujeme si rovnou, čím bude, ale ve Smetanově době to byla sázka do loterie.

Bez ohledu na to se ale hlavně domnívám, že Smetana byl takzvaným bytostně šťastným člověkem. Že se do té lásky narodil, že ho v té přepočetné rodině milovali, takže si na pocit, že je milován, zvykl, a byl s ním možná schopen žít i v dobách, kdy tomu tak objektivně ani nebylo. Ta jeho hudba je plná šťastných okamžiků, pořád se v ní slaví, každou chvíli vstupuje za fanfár nějaký místní vládce nebo panovník, někdo slaví svatbu, nebo se lidé na vesnici radují prostě jen tak, ze života. Občas to vzbuzuje otázku, nakolik vůbec Smetana vnímal i zlo a různé stinné stránky života – je známé, že některým svým záporným postavám, například Richardu III., hudebně na emocích poněkud přilepšoval. Až v posledním období, i pod vlivem zhoršeného zdravotního stavu, temnota v jeho díle nabrala na síle, z mého pohledu například v opeře Čertova stěna.

Víte něco o tom, jak se sám Smetana díval na svoji tvorbu, čeho si z ní nejvíc vážil, na co byl pyšný?
On měl o sobě už celkem záhy, ještě před Švédskem, vysoké mínění. Tedy ještě v dobách, kdy chtěl být spíš klavírním virtuosem než skladatelem a šéfem orchestru. Někdo tomu říká ambice, já v tom vidím spíš plod obrovské dřiny, kterou třeba do té klavírní hry investoval a které si byl jen on vědom. Pokud jako virtuos neuspěl, bylo to určitě z velké části způsobeno tím, že uměl „jenom“ tu svou hudbu. Podceňoval obchodní stránku věci, nedokázal být sám sobě impresáriem a jiného si nenašel. Nebyl taky, pokud je známo, typem showmana, jako byli za jeho časů klavírní virtuosové Liszt nebo Dreyschock. A jako milovník hudby asi taky věřil tomu, že když krásu té hudby rozpoznal on sám, rozpozná ji i publikum. Jenže to pokaždé nestačí – a v jeho případě to nestačilo.

O své skladatelské tvorbě mluvil v různých dobách různě. Jsou četné názory na to, jak ke konci života zlehčoval svou Prodanou nevěstu nebo mluvil o kompromisech, které musel dělat se svým publikem. Nemuset brát ohled na publikum, tak jako ho nebral třeba Wagner, byl by Smetana asi skládal jinou hudbu: po Braniborech by nepotřeboval nikomu dokazovat, že umí i lidový žánr, a šel by rovnou na zteč s Daliborem a po něm s Violou atd.

Ale není to přece tak, že každý kompromis či ohled na publikum je hned hanbou. Pro Smetanu i tento druh komunikace s obecenstvem byl součástí jeho „smetanismu“, tedy hudebního slohu tvořícího celonárodní pospolitost. Kdyby byla jeho hudba jenom pro někoho, pro nějaké výlučné, vzdělané apod. publikum, byl by to asi považoval za svou prohru.

A jaký byl Smetana dirigent (vedl Prozatímní divadlo) a klavírista?
Základních bylo asi těch osm let (1866–1874), kdy dirigoval orchestr Prozatímního divadla, protože tam se mu nasčítaly všechny zkušenosti z minulosti, včetně těch z ciziny. Když jsem o téhle kapitole jeho života psal, pořád se mně sama nabízela spíš vojenská než hudební terminologie. Smetana s těmi svými pětatřiceti hudebníky, protože víc se jich do divadla ani nevešlo, zvládal často heroické výkony. Uváděli soudobý evropský repertoár, jakkoli konzervativní publikum často chtělo něco jiného, méně progresivního a snadněji poslouchatelného. Musel asi dost vytrpět s pěveckými hvězdami, které byly z oper zvyklé na to, že veškerá pozornost směřuje k nim, zatímco Smetana ji chtěl přenést víc k hudbě. Dělal určitě hodně nekompromisních rozhodnutí, ale současníci na něho vesměs vzpomínali jako na konciliantního člověka. Podle všeho tam, kde by jinému bouchly saze, často likvidoval emoce sám v sobě.

Jako klavírista byl brilantní. Kdyby se v roce 1860 podruhé neoženil, což velmi podstatně spolurozhodlo o jeho návratu do Čech, byl by se velmi pravděpodobně pokusil o dráhu koncertního virtuosa, jakkoli už nebyl úplně mladý. Ale měl k ní našlápnuto a třeba ve Švédsku byl jako klavírista ve velké oblibě. Jeho mimořádné hráčské schopnosti jsou podle mě i jednou z příčin, proč jsou některé jeho skladby napsané pro klavír (typicky třeba Macbeth a čarodějnice) tak obtížné, že je dnešní interpreti někdy odmítají hrát.

Věnujete se i vztahu Smetany k Wagnerovi? Jaký byl a proč se nikdy nesetkali?
Smetanovi Wagnerova hudba imponovala, rozuměl její revolučnosti a snažil se jejích podnětů využívat i ve vlastní tvorbě – jakkoli v žádném případě nebyl wagnerovským epigonem, jak mu to vytýkala jalová část tehdejší české hudební kritiky. Chodil na Wagnerovy opery v Praze a jezdil na ně také do Německa. Setkat se s Wagnerem se ale nechtěl, podle jeho vlastních slov proto, že mu německý skladatel přišel arogantní, na čemž jistě něco bylo.

Co ze Smetanova díla máte vy sám nejraději? A máte nějaké zvláště oblíbené nahrávky a třeba i provedení oper, na která rád vzpomínáte?
To by byl dlouhý seznam, část jsem se ho snažil dát do doslovu ke knize, kde se mi zdálo, že je prostor na osobnější tón. Z oper je na prvním místě Dalibor. Ze symfonické hudby Má vlast, s tou nejde nikdy přestat, člověku se nejdřív, zamlada, líbí Vltava, ve středním věku ho zaujme robustnost Šárky a na stará kolena, jak často slýchám, ocení patos v Táboru – tam jsem se zatím úplně nedostal. Smetanovu komořinu, nepočetnou, mám rád celou. Ale přál bych větší úspěch jeho klavírním dílům, když už těm sborovým, pro obecné opadnutí obliby sborového zpěvu, se to možná nepovede.

Vím, že ve svém bytě pořádáte domácí koncerty, ten březnový byl právě smetanovský a hrál na něm klavírista Miroslav Sekera. Takové akce bývaly kdysi zvykem, ale dnes už se to moc nevidí, co vás k tomu přivedlo a jaká témata pro takové koncerty volíte?
Když jsme ten hradčanský byt, větší, než jaký naše rodina potřebuje, uviděli, zaujalo nás, že v něm byla velká místnost obložená dřevem – evidentně proto, že se tam dřív provozovala hudba, je v ní výborná akustika. Předtím se v tom bytě střídaly různé firmy, normální lidi se dovnitř nedostali. Takže jsme se rozhodli, že ten byt, který nepotřebujeme, najmeme a budeme tam pořádat koncerty a zvát lidi, což už se několik let děje. Moje žena Dita Hradecká má vystudovanou hudební vědu, takže jako hudební dramaturgyně těch koncertů má jistou ruku, já se svými rockovými a jazzovými kořeny do toho občas vnesu i něco električtějšího. Bývají to neomšelé zážitky, když u nás hrál například MCH Band, nejmocnější zážitky hlásili lidé, kteří to poslouchali otevřenými okny z parku před domem.

Na čem pracujete nyní? Někde jsem četl, že mimo jiné chystáte knihu o básníkovi Jaroslavu Seifertovi…
Je hotová kniha o židovských podnikatelských rodinách z Čech a Moravy, tedy o pražské železářské dynastii Bondyů, o Emilu Kolbenovi, Jindřichu Waldesovi, o rodině pražských i ústeckých Petschků, o největším českém filmovém magnátovi Josefu Auerbachovi a dalších.

Ta seifertovská kniha už měla být taky hotová, ale je s tím spousta drobné práce. Je to postavené na Seifertově korespondenci s různými zajímavými lidmi, kterou si schovával celý život, a z komentářů k ní. A ty komentáře by se podle mé představy měly spojit v takový netypický Seifertův životopis, a zároveň taky komentář k dvacátému století, jehož velkou většinu Seifert prožil. Ale zkombinovat celou tu mozaiku tak, aby to dohromady dávalo smysluplný obraz, je docela piplačka, takže si nad tím doma občas tiše úpím.
Děkujeme za rozhovor!