Ramón Vargas: Předat hlasem emoce? Na to potřebujete čas!
Považuji za kousek osobního štěstí se s člověkem takového formátu moci osobně potkat. Mimo jiné i proto, že jsem zas jednou – aspoň na chvíli – šťastně zapomněl na všechny internetové fotografie s dokonalým make-upem, reflektory, retušemi a korekcemi. Na to, co hýbe světovým hudebním byznysem, na manýry z televizních obrazovek. Do hotelové haly na náš rozhovor přišel usměvavý, skromný, srdečný, nenucený chlapík v šedém saku, v jehož sympatických vráskách se dá číst leccos o velké životní zralosti a zkušenosti.
Pane Vargasi, s Českým národním symfonický orchestrem jste nedávno vystoupil v Ománu a před časem s tímtéž orchestrem také u nás. Byl to důležitý bod ve vašem kalendáři?
Nevzpomenu si sice jak dávno to je, ale pamatuji si to velmi dobře. I z těch několika málo setkání jsem získal jasnou představu o vaší krásné a dlouhé hudební tradici, která se počítá na stovky let. A zpívat s takovými hudebníky je velká výzva. Inspirují vás a vy chcete být opravdu dobrý a úspěšný. A zdejší vzdělané publikum, to nejsou žádní posluchači – začátečníci.
Jako naturalizovaný Vídeňák určitě víte, že naše země byla kdysi součástí rakousko-uherské monarchie…
No ovšem! A pokaždé si to uvědomuji, když spolupracuji s hudebníky u vás, v Maďarsku i v Rakousku. To vše, co jsem právě řekl, je totiž v těchto zemích úplně stejné. Vaše společné kořeny jsou evidentní a lidé tu jsou pro hudbu a obecně pro umění velmi dobře připravováni.
I pokud by šlo o technickou přípravu a úroveň?
V tom ohledu to platí také. Orchestry jsou na skvělé úrovni, zpěváci mají profesionální školení. Ale znovu se vrátím k důležitosti tradice. A, byť nejsem žádný velký fanoušek, dovolím si přirovnání k fotbalovému týmu. Na vrcholové úrovni je to právě tradice, která činí rozdíly a nese unikátní rysy. Okamžitě ji poznáte. A stejné je to u divadel. Ať už je to La Scala, Vídeň, New York či Paříž. A jsem si jist, že jedinečnou tvář má i pražské Národní divadlo.
I když jste v něm nikdy nezpíval…?
Nezpíval, ale rád bych. Už jen proto, že vaše město bylo a je důležité pro řadu klíčových skladeb. S Mozartem a premiérou Dona Giovanniho na prvním místě. Je tu hluboká tradice Nového německého divadla. A mně by se líbilo si tu jednou v opeře zazpívat.
Mluvíme o tradici, avšak Český národní symfonický orchestr, se kterým teď v Praze vystupujete, má tu historii dosud poměrně krátkou…
A víte, že mě to při spolupráci s tímto tělesem ani nenapadlo? Myslím, že v něm nehrají jen čeští muzikanti. Je skvěle sehraný, citlivý a přátelský.
Na Prague Proms s tímto ansámblem budete zpívat výběr vašeho oblíbeného repertoáru – tedy italské belcanto. To je poměrně úzká specializace, kterou si obdivuhodně držíte po celou dobu vaší aktivní kariéry…
To je jednoduché. Snažím se celou tu dobu brát ohled na svoje schopnosti a způsobilost. Myslím, že ať už se zabýváte čímkoli, měl byste znát svoje meze. A když se vám podaří je včas rozpoznat a nejdete za ně, vaše tělo si samo řekne, kde se ještě cítí dobře a pohodlně, a kde ne. Úspěch osobně neměřím na dosaženou laťku, ale na svůj soukromý dobrý pocit. Na pocit respektu k vlastním kapacitám a k vlastní osobnosti.
V jaké chvíli vstupuje do hry a do rozhodování co zpívat a co ne vlastní vokální technika?
Ta je samozřejmě v našem oboru ze všeho nejdůležitější. Je to technika, co nám umožňuje prezentovat emoce. Ale zároveň se často stává, že vám technika leží v hlavě až příliš. Příliš se zabýváte hledáním hlasu, chcete za každou cenu uspokojit výzvy, které jsou na vás kladeny. A to není správná cesta.
Kde je tedy podle vás rovnováha? Vy osobně potřebujete každým okamžikem vašeho výkonu na scéně na techniku myslet?
To ne. Využít pěveckou techniku ke svému prospěchu a k prospěchu interpretace znamená nechat se tou technikou vést, jít jaksi za ní.
Ale musíte si jí být jist. V které chvíli ta jistota přijde?
Ve chvíli, kdy získáte v techniku důvěru, kdy se na ni můžete spolehnout. Pak vás už nikdo a nic nezastaví.
Dokážete zpětně vystopovat moment, kdy u vás tohle nastalo?
Dobrá otázka… a čím jsem starší, tím víc o ní přemýšlím. Snad to ani nebyl nějaký konkrétní moment. Snad jsem si to začal uvědomovat v čase, kdy jsem cítil blahodárnou rovnováhu mezi technikou a spontaneitou. Mezi sebedůvěrou a rozechvěním, které každé živé vystoupení přináší. Prostě ve chvíli, kdy jsem si mohl říci: „Půjdu a divákům prostě předvedu něco, co je v mých silách“.
Já od vás ani žádné přesné datum nechtěl, spíš mi řekněte, jak dlouho vás v životě a kariéře tenhle pocit provází?
Vlastně už od dob, kdy jsem byl velmi mladý zpěvák. Ono to nejspíš úzce souvisí s mou povahou. Už jako začátečník, v prvním roce mých studií, jsem cítil silnou motivaci a moc mě bavilo dělat s mými přáteli koncerty. Které by se ve škole stejně měly dělat, ale mne zkrátka do nich nikdo nemusel nutit.
Do jaké míry jste v tomhle byl výjimečný?
Do značné; a navíc se mi v průběhu mého zrání vyplatilo citlivě své okolí pozorovat. Já si tehdy uvědomil, že mnozí moji spolužáci – i o dost starší – byli nesmělí, bojácní a bázliví. A ruku v ruce s tím příliš přemýšleli nad technikou. Já jsem prostě od přírody svým schopnostem a dovednostem důvěřoval. Ovšem, zároveň jsem nebyl tak bohorovný, abych si myslel, že se nemusím učit! Nicméně právě takový druh nevědomí vám může v začátcích mnohém pomoci.
V začátcích? To znamená, že posléze už jste tahle východiska nepotřeboval?
Ta východiska ano, tu pomoc už ne. Vždyť i v čase, kdy je vám padesát a už nemáte tolik síly, potřebujete být stále dobrým zpěvákem. A musí to být okamžitě poznat. Jako u boxerů – ti jsou ve dvaceti letech silní taky všichni, ale v padesáti už jen někdo.
Je tedy třeba čekat do padesátky, abychom poznali, kdo je dobrý zpěvák…?
Jistě ne, to poznáte mnohem dřív, ale ve vyšším věku si tím můžete už být zcela jistý. Otázka věku to však není. Chci tím říct, že hlas potřebuje pro svůj vývoj čas. Čas, během kterého váš hlas nebude nikdo direktivně kamkoli směrovat. Pro to, abyste zpěváka zhodnotil jako dobrého, mu musíte ten čas a zkušenosti dopřát. A musíte vidět, že nepolevuje.
Tady se dostáváme k vašemu velkému tématu, o kterém už jste v jednom dřívějším interview hovořil. Tedy téma necitlivosti a ignorance současného hudebního businessu k mladým umělcům a k tomu, co potřebují…
Máte pravdu, to je pro mne opravdu palčivá otázka. Dnes vidíme na jevištích stále mladší a mladší lidi. Je tu jakási nová tendence uctívání a nadhodnocování fyzického vzhledu. Vezměme si takovou Madama Butterfly: o Cio-cio san víme, že je jí patnáct let. Ale nenajdete na světě jedinou patnáctiletou či snad dvacetiletou zpěvačku, která by tuhle roli mohla zpívat. Na ní potřebujete zběhlou a obratnou umělkyni. A máme tu velký rozpor, který se divadelní manažeři snaží setřít, aby si získali a uspokojili publikum.
Je to pro ty mladé umělce silné pokušení, kterému nemají kapacitu čelit?
Oni především nemají jinou volbu. Chceš? Nechceš? Pozveme jiného, kdo to vezme. Mladý zpěvák tak naprosto nevhodným způsobem mučí svůj hlas, avšak intendantům je to jedno. Kývnou prstem a angažují dalšího. V řadě čeká deset dalších talentovaných mladých dívek, které přijdou, a situaci momentálně zachrání.
Jak se k vám dostávají informace o této mladé pěvecké generaci? Znáte ji z divadel, sledujete ji cíleně?
Jsem ve svém životě stále na cestách a v letadlech často poslouchám hudbu, kterou letecké společnosti cestujícím nabízejí. A ke svému překvapení slyším velmi, velmi mladé zpěváky, a to i na nosičích věhlasných vydavatelů. Slyším, jaké mají krásné hlasy, ale zároveň si říkám, že to je přece moc brzy! Když jsem já začínal se svojí kariérou, cédéčka nahrávali mnohem větší experti.
Je tu ale jasná akcelerace růstu, dnešní dvacetiletí už mají mnoho za sebou, než ti před třiceti, padesáti lety…
Pravda; život, lásky, rozvody, jiné problémy. Tyhle emoce v sobě můžete zpracovat, ale nedokážete je v tak raném věku předat hlasem. Na to je prostě potřeba čas. Ve výsledku pak slyšíte mladou dívku, bez diskuse velmi talentovanou a pracovitou, která ale musí velmi korespondovat s fyzickou stránkou té které role. Ano, Romeo a Julie musí být velmi mladí. Tomu rozumíme, že. Musetta musí být velmi krásná mladá dáma, protože je to psáno v libretu.
A Carmen, například?
Ta musí být sexy. Nic víc, nic míň. A to může pro vás znamenat něco úplně jiného, nežli pro mě. Ale mladá být nemusí, nikde v opeře není řečeno, že by musela…
Tak třeba Violetta Valéry?
Ta ano. Ale velmi mladá také nemusí být. Musí mít za sebou hodně zkušeností.
Co takový Don Giovanni? Vídáme inscenace, kde tuhle úlohu ztvárňuje velmi mladý pěvec…
A je to podle mne chyba. Don Giovanni není mladý. Jak by mohl být mladý? Stihnout dva tisíce milenek a ještě si o nich vést systematický katalog? Na takové skóre prostě potřebujete čas…
Ano, to by musel začít s delikty už v mateřské škole…
Ovšem… A ani kdyby začal ve dvanácti, v takové koherenci, jak jí popisuje Leporello v rejstříkové árii, by to nestihl. Je zkrátka nemožné, aby mladík měl takovou bohatou zkušenost. Don Giovanni je krásný dospělý muž. A svůdce! Více, než jen krasavec. Může mu být klidně padesát a víc. Mladší umělec, který právě vyšel ze školy, je v takové roli jen málo uvěřitelný.
Také je o vás známo, že za likvidační faktor považujete i on-line operní přenosy. Právě pro ně totiž potřebujete velmi mladé zpěváky. Takové, kteří budou mladí nejen na distanc dvaceti, padesáti metrů, ale kteří snesou i detailní zoom…
Ano, jen velmi málo zpěvákům prospějí intimní záběry zblízka. Na to přece operní divadla nejsou stavěná, abyste zpěvákům viděl až do žaludku. Opery jsou psány pro divadla se zkušenými umělci v angažmá. To jsou zkrátka podle mne velké problémy současnosti a zároveň velké nebezpečí pro operu jako divadelní žánr.
Kde se podle vás tyto tendence zrodily? Je to evropská specialita či americká?
Začalo to určitě v New Yorku, právě s myšlenkou na přímé přenosy operních produkcí do kin. Znám to dobře, protože jsem u toho byl. Dělal jsem ten úplně první přenos do celého světa, tedy Bohému s Angelou Gheorghiu z MET.
Možná se to na začátku jevilo jako skvělý nápad, ne?
To ano, ale tehdy jsme si neuvědomili, že lidé zakrátko budou mnohem radši chodit na operu do kina v místě svého bydliště, než do divadla. Už jen pro nesrovnatelný rozdíl v ceně vstupného. A v kině se vám zdá, jakoby všechny hlasy zněly stejně. Máte skvělé mikrofony, skvělé zvukaře a další vybavení. Není problém vám přidat na hlasitosti, uplatnit tónové korekce či upravit kontury.
A pak přijdete do divadla a všechno je jinak…
Najednou si nemůžete knoflíkem nastavit hlasitost a jste zmatený, že to nefunguje tak, jako u vás doma.
Už jsme připomínali vaši poměrně úzkou repertoárovou specializaci na italskou hudbu – Verdi, Rossini, Donizetti a podobně. Znovu říkám, že vaši výdrž a pevnou vůli obdivuji, jistě jste musel čelit mnohým pokušením, kterým se těžko odolává. Bylo to těžké? A je to těžké?
Myslím, že v současné době je to mnohem těžší, než v začátcích mé kariéry. Opera má dnes jiné parametry. Řekl bych, že dříve jsme viděli ušima. A stačilo nám to. Stačilo, aby na scénu vkročila Montserrat Caballé a byl jste šťastný. I přesto, že byla tak korpulentní a stěží se hýbala. Vy jste jen poslouchal její nádherný hlas a vstřebával její úžasné charisma. Nic jiného jste nepotřeboval.
Mluvíte v minulém čase; chcete naznačit, že dnes je to obráceně, že dnes posloucháme očima…?
Bohužel. Lidé nejprve vidí krásnou, mladou štíhlou ženu a ještě než začne zpívat, uvěří, že je to skvělá zpěvačka. Jen proto, jak krásně vypadá. Podobně, jako když budu mít doma nějaký velmi krásný klavír světové značky; návštěva si automaticky pomyslí, že jsem skvělý klavírista, aniž bych zahrál jediný tón. Lidé jsou dnes zmatení; nejdřív se dívají a pak teprve poslouchají; neví, jak hodnotit zjev, hlasovou kvalitu a možnosti daného zpěváka. Jenže rovnice: máte krásný hlas a dobře vypadáte – ergo jste dobrý zpěvák, ta neplatí.
A jak je to podle vás se schopnostmi hereckými? I tady cítíme značnou akceleraci, ne?
Na těch se bude – podle mne – v budoucnu velmi stavět. Vždyť opera je přece divadlo! Nicméně ani pro herectví vám nepomůže krásný zjev. Dobrý herec není automaticky ten, kdo je sličný a má tělo vypracované z posilovny. Ale dnešní problém je v důrazu na to, jak diváky přesvědčit, často i povrchními prostředky. K čemuž nepotřebujete proniknout skrze hudbu a skrze divadlo.
Opakovaně připomínáte potřebu zralých, otužilých expertů. Mají jich divadla podle vás dostatek?
Právě, že nemají. Dám vám příklad: zažil jsem obsazení opery Andrea Cheniér mladými zpěváky. Ještě během zkoušek se musel na titulní roli povolat starší, ostřílený expert, protože ten mladý to prostě nevydržel. A stejné by to mohlo být s Verdiho operou I masnadieri. Stejné s Donem Carlosem. Přestože jako dramatická postava byl Don Carlo teenager, musí ho zpívat zralý a zkušený umělec. Ne naopak. Takové momenty jsem ve své kariéře zažil mnohokrát.
Máte řešení? Není to otázka pro režiséry, kteří nikdy nezpívali, nikdy coby výkonný umělec na jevišti nestáli?
Ano, jen a jen oni musí vědět, že je zapotřebí expertů. Jistě, jsou mladí lidé, kteří takové dílo zazpívat dokáží. Ale jen výjimečně. Mně připadá, že hledání mladých umělců za každou cenu je dnes v operních domech pravidlem. A chybným!
Dnes máte v této otázce jasno, váš názor je pevný a zakotvený ve faktech. Jenže i vy jste musel během své kariéry čelit mnohým svodům. Vzpomenete si, kdy vám bylo jasno, že italský repertoár, na který se zaměřujete, je pro váš hlas to pravé?
K tomu rozhodnutí jsem dospěl sám. Ale zároveň v této souvislosti vzpomínám na svého učitele, Rodolfa Cellettiho. Nezapomenu, jak jsme na jeho pobídku zrušili již uzavřenou smlouvu na účinkování v Belliniho opeře Il pirata. Já se mu chlubil, že jsem byl angažován, ale on reagoval kategoricky: „Ne, Ramóne, tohle není pro tebe. Na tom si zničíš hlas, tu smlouvu zruš! I když je to Belliniho, jde o velmi dramatickou roli. Jestli to chceš zpívat, prosím, ale pak už za mnou nechoď.“ Pak vzal telefon a mému agentovi řekl: „Ramón tu smlouvu musí odvolat“.
Ano, kdyby to umělec dělal opakovaně, jistě by tím sám sobě neprospěl. Ale nějaký ten experiment sem tam přece lze, ne?
No, vyzkoušet se může leccos. Ale za ten nejistý výsledek to nestojí. Mám kolegy (jména vám ovšem neřeknu), kteří to zažili. Sami dopředu věděli, že ta role není přímo pro jejich hlasový typ. Nebyli v ní úspěšní, lidé to poznali a jim nezbylo, než si přiznat, že udělali chybu.
Vám se to tedy nestalo…?
Teď jste mě přivedl ke vzpomínce na jeden dávný ročník festivalu Maggio Musicale Fiorentino, jehož jsem se účastnil. Jel jsem tam předzpívat maestrovi Zubinu Mehtovi, s nímž jsem později mnohokrát pracoval. Ale tehdy jsem byl mladý a na audici jsem si připravil árii Nemorina Una furtiva lagrima, árii Almavivy Ecco, ridente in cielo a Il mio tesoro z Dona Giovanniho. Tedy výběr z velmi lyrických partií. Maestro si vše se zájmem poslechl a zeptal se mě, co si ale myslím o Puccinim. Já mu řekl, že mu zazpívám Rinuccia z aktovky Gianni Schicchi. Ne, řekl maestro, já mám na mysli Bohému. Já na to, že tuto operu jsem nikdy nezpíval a nemyslím, že by právě teď byla pro mne vhodná. Ale já budu opatrný a postarám se o vás, odvětil on. Já si pomyslel – ano, to říká každý… Nakonec jsem mu řekl ne, maestro, raději ještě počkám. Maestro řekl, že mi rozumí a popřál mi hodně štěstí. Po pár hodinách se mi to rozleželo, sedl jsem do auta, vrátil se a řekl mu, že to beru. Ale Zubin Mehta už moje rozhodnutí přijal a myslím, že mu i imponovalo. A řekl – ne, zůstaňte u toho, co jste mi řekl prve.
Ale vy jste pak přece Bohému zpíval, a mnohokrát…
Ovšem, ale začal jsem s ní až dva roky poté. To jsem s ní debutoval v Mexiku, a jak říkáte, provázela mne pak hodně dlouho. I pod taktovkou Zubina Mehty. Jak už jsem zdůraznil několikrát, prostě jsem potřeboval čas, potřeboval jsem i citově vyzrát. Myslím, že umělečtí a hudební ředitelé divadel by měli režiséry vést. A vštěpovat jim nutnost specifického zacházení s mladými hlasy. Mezi režiséry je zkrátka jen málo výkonných hudebníků. Zažil jsem, jak pro jistého režiséra byl sedmadvacetiletý představitel Rudolfa v Bohémě příliš starý… Jiný zas chtěl štíhlou Mimi s černými vlasy. To jsme v supermarketu, či kde?
Řekli jsme, že za tímhle trendem jsou režiséři. Kdybychom chtěli jít ještě hlouběji – co je k tomu podle vás vede? Je za tím poptávka veřejnosti? Je za tím byznys?
Myslím, že za to může televize. A touha všechno v ní ukázat a všechno v ní vidět. A splnit očekávání diváků, kteří lační po tom spatřit vše a zblízka. V divadle je všechno jinak. Viděl jsem třeba v MET pár posledních představení Alfreda Krause. Bylo mu tehdy hodně přes šedesát let. Na scéně vypadal jako mladík, štíhlý, nádherně pohyblivý a flexibilní; nezapomenu, jak skákal po stolech. Prostě neuvěřitelně krásný Rigoletto. A pak jsem za ním přišel do šatny. A uviděl jsem postaršího chlapíka s vráskami, v nichž jsem četl velkou životní zralost.
Ramón Vargas v rozhovoru s Vojtěchem Babkou o verdiovských postavách a o rodinných vztazích ve Verdiho operách.
Nejaktuálnější zprávy ze světa hudby přímo do Vaší schránky
[mc4wp_form id="339371"]
