Pokud nebudeme děti hudebně vzdělávat, nebudou v dospělosti vyhledávat koncerty, říká operní pěvkyně Jennifer Johnston

S překvapením jsem zjistila, že svůj debut s orchestrem jste měla s Královským liverpoolským filharmonickým orchestrem, který tehdy dirigoval Libor Pešek. Jaký dojem z tohoto setkání zůstal ve vaší paměti?
Že to byl velmi laskavý člověk. V Liverpoolu, odkud pocházím a kde stále žiji, byl Libor Pešek velikou hvězdou, na kterou dodnes velmi láskyplně vzpomínáme. Orchestr ho opravdu velice miloval. Tenkrát jsem ještě vůbec netušila, že se stanu profesionální zpěvačkou, bylo mi patnáct, a tak bych tento koncert rozhodně nenazvala profesionálním debutem. Byla jsem tehdy strašně mladá a plná obav, protože kolem mě stáli samí slavní pěvci a také liverpoolská katedrála není klasickou koncertní síní, ale pátou největší katedrálou na světě, takže je obrovská! Proto bylo moc příjemné mít před sebou dirigenta, který hýří optimismem, je veselý a milý. Když Libor Pešek umřel, velmi nás to zasáhlo, což o mnohém vypovídá. Nepůsobil v Liverpoolu dlouho, přesto jej vnímáme jako součást našeho kulturního dědictví.

Češi znají Liverpool především jako město Beatles a fotbalu. Jaké bylo zde vyrůstat a připravovat se na kariéru operní pěvkyně?
Liverpool je město překypující hudbou, od té klasické až po další hudební žánry. Moji rodiče hráli ve folklórním souboru, takže jsem celé dětství zpívala lidové písničky. Také jsem byla členkou kostelního a školního sboru a když mi bylo patnáct, stala jsem se členkou Královského liverpoolského filharmonického sboru, tak jsem se dostala k Honeggerově Johance z Arku s Liborem Peškem. Hudba je životodárnou silou Liverpoolu, své kořeny v ní má velká část ekonomiky města, zejména turistický ruch. Samozřejmě ohromným lákadlem jsou Beatles. Z celého světa sem přijíždějí lidé, aby se podívali do míst, kde vyrůstali. Takže jsem se nikdy příliš nezamýšlela nad tím, jak to, že hudba tvoří tak důležitou součást mého života. Naopak. Spíš jsem byla překvapená, když životy druhých nebyly tolik propojeny s hudbou jako ten můj. Od malička pro mě byla hudba natolik důležitá a v takové míře naplňovala můj život, že mi přechod do světa profesionálních hudebníků připadal úplně přirozený.

Přesto jste se pro kariéru profesionální zpěvačky rozhodovala poměrně dlouho. Stihla jste dokonce vystudovat práva v Cambridge.
Upřímně, to je poněkud dlouhý a nezáživný příběh, protože jsem rozhodně neměla v úmyslu stát se advokátem u vyššího soudu v Anglii a Walesu. Přijímačky na Královskou hudební akademii v Londýně jsem se nicméně rozhodla zkusit až po sérii několika, řekněme, zvláštních příhod. Absolutně jsem netušila, co si tam o mně budou myslet, protože jsem přišla z úplně jiného světa. Nakonec mi ale dokonce nabídli stipendium, byť pouze pro postgraduální studium. Věci se daly do pohybu, když na Akademii debutoval jako režisér barytonista sir Thomas Allen v opeře Benjamina Brittena Albert Herring. Kdokoliv ze studentů se tehdy mohl přihlásit do konkurzu a přestože to byl můj první semestr, šla jsem. „Bude to minimálně zkušenost, jak takové konkurzy probíhají,“ říkala jsem si. On se ale rozhodl obsadit mě do role Herringovy matky a dal mi přednost přede všemi studenty regulérního denního studia, což mělo značné politické důsledky.

Jaké?
Řekněme, že na mě ve škole nebyli po nějaký čas příliš milí. Všechno tím ale začalo, protože hned po premiéře jsem podepsala smlouvu s agenturou. K advokacii jsem se pak již nikdy nevrátila. Někdy se život prostě vyvine jinak.

Dnes nejen zpíváte, ale působíte i jako tzv. „kreativní konzultantka“.
Ano, jako poradce spolupracuji s mnoha organizacemi různých velikostí, a to ve třech oblastech, na vývoji uměleckých projektů, na rozvoji různých typů partnerství, a to obzvláště v dnešní době, kdy se finanční prostředky do umění stále snižují, a pak také na zcela konkrétních hudebních projektech, například na zvukových instalacích v muzeích, kdy se snažíme docílit toho, aby si odsud návštěvník odnesl větší zážitek. Je to zajímavá práce, kterou miluji a zabývám se jí, aniž by to nějak narušovalo mou pěveckou kariéru.

Proč se této práci věnujete?
Myslím, že jsem hlasově dost vyhraněná. Hudební svět mě vnímá jako specialistku na Mahlera, často také zpívám Wagnera, Elgara a další skladatele „těžké váhy“. To ovšem znamená, že poměrně hodně hudby, která se aktuálně hraje, není úplně můj obor. Můj hlas je zkrátka příliš těžký pro mozartovský typ repertoáru. Jako operní zpěvačka také pořád někam cestuji, občas jsem mimo domov i několik týdnů, s mým typem hlasu jsem navíc často jedinou sólistkou. Přemýšlení o jiných věcech mi pomáhá zapomenout, že jsem sama. Jednoduše mě chrání před steskem po domově. Je to způsob, jak se vypořádat s trochu obtížným životem, který občas jako umělci vedeme. A svým způsobem to posiluje i mou pěveckou kariéru, protože mě to motivuje stále kreativně myslet. Navštěvuji mnoho galerií a muzeí jako součást své práce. Bez tohoto kontaktu by nebyl můj vnitřní život tak vzrušující a pravděpodobně bych také nedokázala vyjádřit tak dobře to, o čem píše například Mahler.

Jste vášnivou obhájkyní hudebního vzdělávání dětí ve školách. Jaký je v této oblasti současný stav ve Velké Británii a jak se do diskuse zapojujete?
Hudební vzdělávání dětí ve Velké Británie stále do jisté míry existuje, stát je ale dovolil snížit na takovou míru, že se to stalo předmětem velké veřejné diskuse. Začínáme pociťovat obrovský dopad těchto škrtů na svět profesionálního umění, na síť talentů, což v budoucnu znamená i na počet britských hudebníků, kteří budou schopni vstoupit do profesionálního světa klasické hudby či opery, a je úplně jedno v jaké roli. Jako pěvci, hráči v orchestrech nebo jako technický personál. A také to bude mít vliv na počet diváků, protože když děti nevzděláváte v hudbě, nebudou ji v dospělosti vyhledávat, mít potřebu chodit na koncerty a kupovat si vstupenky. Takže pokud my umělci nepodpoříme a nepovzbudíme nejmladší generaci, uděláme sami sobě obrovskou medvědí službu. Existuje rovněž velké množství studií, které jasně ukazují, že jestliže je v životě dětí ve škole přítomna hudba, lépe se učí. Nejenže o těchto problémech dosti hlasitě mluvím, ale v pozadí také propojuji politiky s organizacemi, které na ně vyvíjejí tlak. Jako umělec na volné noze si mohu dovolit mluvit mnohem otevřeněji než jako výkonný ředitel významné instituce, obzvláště pokud tato přijímá státní peníze. Tito lidé nemohou nebo nechtějí mluvit nahlas. Já mohu a nebojím se. Navíc se mi zde velmi hodí mé právní vzdělání.

Co se v tomto směru již povedlo změnit?
Začínáme se dostávat do bodu, kdy nás politici poslouchají. S novou vládou se pomalu začínají dít dobré věci, s tou předchozí jsme se nikam nedostali, seděli v ní přesně ti lidé, kteří chtěli hudební školství úplně vymýtit. Posunuli jsme se od pravicové vlády k levicové, čímž se trochu vymykáme zbytku Evropy i Americe. Politici nám začínají naslouchat, když společně nahlas říkáme, že hudbu ve školách potřebujeme a potřebujeme ji teď, a to velmi naléhavě. Takže uvidíme, co se stane. Budeme na tom v každém případě dále pracovat.

Pojďme trochu obrátit list, zaujalo mě, že se jmenujete stejně jako irská spisovatelka Jennifer Johnston. Je to jen shoda náhod?
Absolutní náhoda a trvalý problém! Mám skotské, nikoliv irské příjmení, rodina mého tatínka pochází z Liverpoolu, takže se spisovatelkou Jennifer Johnston nemám opravdu nic společného. Už je to také velmi stará dáma, myslím, že jí je kolem devadesáti. Mezi námi není absolutně žádný příbuzenský vztah, ale pravidelně jsem zvána k vystoupení na velkých mezinárodních literárních konferencích. Když jim pak vysvětluji, že nejsem ta správná osoba, většinou řeknou, „No, my jsme si říkali, že jste nějaká mladá!“ Myslím, že už by to chtělo nějak veřejně osvětlit. Na druhou stranu mi to během těch let přineslo vlastně i dost zábavy. Nikdy jsme se nesetkaly, byť bych za to byla vlastně moc ráda! Četla jsem některé její knihy a jsou opravdu skvělé. Lidé jen jednoduše nechápou, že dva lidé, kteří mají stejné jméno, nemusí být zákonitě příbuzní.

Vy ale také píšete?
Napsala jsem poměrně velké množství článků pro různé publikace, které se však týkaly aktuálních událostí. Nejsem ovšem autorkou krásné literatury, takže se svou jmenovkyní nejsme na stejné lodi. Psaní je ale mou další součástí, protože chci zůstat gramotná v angličtině.

Pojďme ke Gustavu Mahlerovi. Jak vnímáte jeho postoj k víře a k tomu, jak ji reflektuje ve svých skladbách? Ptám se proto, že jste se v jednom rozhovoru prohlásila za agnostika. Kladete si vůbec tyto otázky?
Pro mě osobně je vlastně velmi vzrušující, jak se lidé stále zajímají o Mahlerův vztah k víře, zda byl či nebyl věřící, jak vypadal jeho Bůh, protože já ho tak vůbec nevnímám. Myslím, že ve svých skladbách zpracoval určité zásadní otázky života a řekl na ně svůj názor, aniž by byl otevřeně náboženský. Když se blíže podíváte na to, co napsal, na texty, které zhudebnil, objevíte v nich především spiritualitu. Jeden příklad za všechny z Rückert-Lieder, píseň Ich bin der Welt abhanden gekommen, což je vlastně rozloučení se duše se světem. Mahler zde nezmiňuje Boha, přesto ho z jeho hudby cítíte, ať pro vás Bůh znamená cokoliv. Když se podíváte na jeho symfonie, ve třetí psal o přírodě, ve druhé o lásce, smrti a vzkříšení. Opět se ale na tato témata nedívá pohledem křesťana. Moment vzkříšení ve Druhé symfonii je skutečně upřímné, hluboké vyjádření něčeho, o čem nelze jednoduše říct: „Aha, teď jsme tě nachytali, tady poklonkuješ křesťanství.“ Nic takového. Jde o daleko obsáhlejší duchovní zkušenost.

Přesto v případě Mahlera velmi často přemýšlím o tom, jak moc byl způsobem svého hudebního myšlení zakořeněn v židovské tradici?
Židovská kultura je ta, ze které vzešel. V jeho hudbě tak slyšíte klezmer, například ve Druhé symfonii, ale opět to nemůže být prezentováno stylem „podívejte, tady použil židovskou hudbu“. Mahler byl naprosto svůj, právě proto má jeho hudba takovou životnost, proto je nám tak drahocenná, proto se zamlouvá všem bez ohledu na náboženské prostředí, ze kterého jsme vzešli. Je tak neuvěřitelně krásně napsaná, že má na publikum svůj vlastní niterný dopad. Do jisté míry se to projevuje i na nahrávkách, ale naprosto vás to ohromí až naživo. Obzvláště v Osmé zažijete tuhle masivní zkušenost. Je úžasné ji zpívat. Vždycky. Nezáleží kde.

Jak se liší Osmá symfonie od těch ostatních?
Je úplně šílená! Vždycky mám pocit, jako kdybych boxovala divákovi přímo do ucha. Pokud nevíte, na co jdete, a ozvou se úvodní akordy, je to na srdeční zástavu. Osmé se nic jiného nepodobá, celý svůj umělecký život jsem nikdy nic podobného nezažila. Těžko to vyjádřit slovy. Je strhující, ale také nezvyklá, protože vlastně nemá závěr. Pro mě na konci nepřichází to odlepení se od země jako ve Druhé symfonii, nemá ani ten druh čistoty či jasnosti jako Mahlerova První. Osmá ve vás zanechává otázky, protože má tajuplný text. Kdykoliv tohle dílo zpívám a odcházím z pódia, lapám po dechu a chvíli mi trvá, než se mi zklidní uši. Jako sólista velice často stojíte před bicími nástroji nebo lesními rohy a v tom případě mívám obvykle ve své kapse ucpávky do uší, protože jsou momenty, kdy vám v nich úplně zvoní a dohání vás to k šílenství.

Jak na vás působí kombinace dvou na první pohled ideově rozdílných textů? Náboženského a světského?
V tomto ohledu je to skutečně podivný kus a v podstatě dvě odlišné skladby. V první části se proplétají sbory a sólisté, hudba se odvíjí v takových vlnách, zatímco ve druhé jsme my pěvci vypravěči příběhů. Již jen z tohoto důvodu je Osmá symfonie velmi neobvyklá.

Přesto, vnímáte mezi těmito částmi nějaké propojení?
Myslím, že Mahler se v obou částech pokusil vyjádřit nikoliv jak vypadá, ale jak zní věčnost. Ne ráj, ale věčnost. Počáteční Veni Creator Spiritus připomíná sbor andělů, jako když duše dosáhne nebeské brány. Té křesťanské, čímž narážím na to, že také islám pracuje s konceptem „jiného místa“. Mahler vyjadřuje věčnost tím způsobem, že zcela uchvátí divákovy smysly. Pak se ale posuneme do druhé části, ve které si vždycky vzpomenu na Máří Magdalenu, ačkoliv text není úplně přesně o ní, ale o třech ženách hříšnicích. Mohli bychom říct, že celá druhá část je o hříšnících a svatých, byť ne nevyhnutelně v náboženském slova smyslu. Za vším stojí koncept padlých žen, které stanou před božím soudem. Je trochu komplikované to pochopit, mnohem komplikovanější než v jiných Mahlerových symfoniích. A já patřím k těm, kteří zastávají názor, že Mahler mohl tuto symfonii ještě trochu zredigovat.

Jakou spojitost má tato symfonie s Almou Mahler?
Jsem si jistá, že je ztělesněna v postavě Magdaleny. Její vztah s Mahlerem byl složitý, náročný, kontroverzní a vlastně v mnoha ohledech i velmi moderní. Myslím, že to byl jeden ze způsobů, jak jí chtěl Mahler ukázat své rozladění. A také jí vzdát velmi podivným způsobem poctu. Podivným říkám proto, že pro mě v sobě nemá tato symfonie dost lásky. Přitom Mahler Almu miloval – vášnivě, do posledního dechu.

Dílo však končí slovy: Das Ewig Weibliche zieht uns hinan. (Za věčným ženstvím jsme neseni výš.)
Ano, ale to jsou přesně ty otázky, se kterými vás Mahler nechá z koncertu odejít. Navzdory slovům zůstává konec tajemstvím.

Se Semjonem Byčkovem jste provedla Osmou symfonii dvakrát, poprvé v roce 2024 v Hamburku, teď v Praze. Jaké je jeho pojetí Osmé?
Zpívala jsem Osmou s mnoha rozličnými dirigenty, ale ještě nikdy s někým, kdo by ji pojal tak divoce. Semjon Byčkov je také dirigent, který má rád přímočaré, kvalitní zpívání s jasným záměrem, což oceňuji. Zároveň je v tomto smyslu také velmi náročný. Pokud nerozumí tomu, co děláte, řekne vám to a požádá vás, abyste to udělal znovu. Já mám ale tenhle přístup ráda, protože výsledek je pak pro publikum bezprostřednější. Ve skladbě takového rozsahu nemůže být ani náznak jakéhokoliv chaosu.

Co prožíváte, když skončí Osmá symfonie?
Obvykle absolutní úlevu, pokud se nic nepokazí. Tohle dílo je mnohem, mnohem nebezpečnější než jakékoliv jiné, které jsem kdy zpívala. Ve skladbě, ve které je zapojeno tak ohromné množství lidí, musí každý skvěle a bez chyby udělat svou práci, což je pro všechny veliký úkol. Takže na konci přichází vždy veliká úleva. A pak je tu ta chvíle, kdy zazní poslední nota, a moment předtím, než zareaguje publikum, kdy se vám na vteřinu zastaví srdce a čekáte a doufáte, že publikum nezačne bučet! Protože zrovna Mahlerova Osmá je jednou z těch skladeb, které mohou publikum provokovat k reakci, a když se jim provedení nelíbí, obvykle to dají najevo.

Co se týče Mahlerových symfonií, v posledních letech intenzivně spolupracujete s Klausem Mäkelä. Když se podíváte na jeho Mahlera, cítíte nějaký generační posun ve vnímání této hudby?
Ne. Myslím, že když před vámi stojí hudebník jako Klaus, jde jednoduše o jeho pohled na věc, který má v sobě čerstvost, protože si nese aspekt mládí. Ano, Klaus za sebou nemá roky zkušeností, lidé ale na můj vkus až příliš mnoho spekulují o věku dirigenta, než aby si jednoduše poslechli jeho interpretaci a sami se rozhodli, zda se jim líbí nebo ne. O Klausovi se toho tolik napsalo, což mi přijde až bizarní, protože on je zkrátka dobrý a orchestry ho milují natolik, že se dokonce předhánějí, aby se stal jejich šéfdirigentem. Stovky hudebníků jsou nejen ochotní pod ním hrát, ale aktivně pracují na tom, aby byl jejich šéfem. Klaus je mezi dirigenty vzácností, protože umí se zpěváky dýchat a s ním dýchá i orchestr. Nikdy neudělá nic divokého, co by vás vyhodilo ze sedla a znesnadnilo vám život. Rozumí dechu a jeho limitům. A je také neuvěřitelně milý. Nevzteká se, ale usmívá. Proto s ním každý rád pracuje. Možná se to bude s věkem měnit, těžko říct, ale v jádru je to dobrý člověk. Doby nabručených, nevrlých, křičících maestrů jsou ty tam! Klaus je jednoznačně osobnost, která dokáže z hráčů vytáhnout to nejlepší.