Snad vůbec nejrychleji stárne umění reprodukční

Ivan Medek hovoří s Karlem Ančerlem
Texty Ivana Medka (142)

V roce 1967 spolu Karel Ančerl a Ivan Medek několikrát hovořili před mikrofonem Československého rozhlasu. Máme díky tomu dodnes zachované úvahy dvou pozoruhodných osobností týkající se orchestrálního umění, ale také jeho publika. Velký prostor je v rozhovorech věnován otázce proměnlivosti hudební interpretace a něčemu, čemu se snad dá říkat interpretační tradice.
***

IVAN MEDEK:
Pamatujete se, jak jsme nedávno hovořili o tom, že každý velký symfonický orchestr má svůj vlastní výrazný, osobitý charakter, závislý na dlouhé práci s vynikajícími dirigenty, kteří pomáhají vytvářet obraz a tvář toho orchestru a formují také jeho jednotlivce. Myslím, že je to rozhodně známka, podle které se dá poznat dobrý orchestr.

KAREL ANČERL:
Ovšem nemůžeme ustrnout na jednom trvalém charakteru. Vývoj jde dál. Názory na reprodukci se rapidně mění, zrychluje se životní tempo, zrychluje se hráčská technika i technika nástrojová. Nástroje se modernizují a to s sebou přináší nejenom jiný pohled na věc, ale i jiný zvuk. Moderní zvukovost orchestru se velmi liší. Malý příklad. Víte, že Česká filharmonie hraje vibrato i na dechové nástroje. Vibruje. To je výsledek způsobu hry Francouzů na dechové nástroje, zejména na flétny, a je to přirozený výsledek snahy po nové, jiné zvukovosti.

Budete se divit, že dneska jsou to právě Francouzi, kteří vibrato opouštějí a vracejí se k rovnému tónu. Jak vidíte, vývoj jde v poslední době od toho zeštíhlení orchestrálního zvuku zase k větší monumentalitě. Já sám si to nedovedu dobře představit. Jsem totiž přívrženec vibrata. A kromě Francie, kde jsem nedávno dirigoval, jsem slyšel, že ještě většina hráčů na dechové nástroje vibruje. Nedovedu si představit zrovna francouzskou impresionistickou muziku bez toho krásného, jemného vibrata.

IVAN MEDEK:
Myslím, že tohle jsou krajnosti, které se nakonec vždycky ve vývoji srovnají. Takové ty teorie jako: hrát všechno včetně Mozarta a Haydna s maximálním  vibratem – nakonec sám život srovnal. Takže se to tak nepřehání. A obráceně: tuto snahu hrát i Debussyho bez vibrata život zase srovná. Mně se na tom, co říkáte, líbí jedna věc. Že je totiž nutno jít stále dopředu i za cenu, že se někdy člověku bude zdát, že dělá proti minulosti něco o hodně nezvyklejšího. Tradice je koneckonců něco, co se pořád vytváří. Jakmile se přestane vytvářet, jakmile se na ní přestane pracovat, tak to přestává být tradice a stává se z toho jakési dogma, které je neživé, je suché a vlastně vůbec nemá charakter tvůrčí práce.

KAREL ANČERL:
Myslím, že tohle se nejvíc a nejlehčeji dá zjistit, když si přehraji nějakou starou gramofonovou nahrávku. Nevím, jestli jste měl příležitost slyšet třeba Smetanův kvartet Z mého života nahraný Českým kvartetem.

IVAN MEDEK:
To znám…

KAREL ANČERL:
Přes veškerou hlubokou úctu, kterou chovám k Českému kvartetu… Když dnes slyším tento způsob reprodukce, ukazuje mně, jak reprodukční styl rychle stárne. Snad vůbec nejrychleji ze všech umění stárne umění reprodukční. Už dnes, když si poslechnete například nahrávku Beethovenových symfonií v Toscaniniho podání, zjistíte, že je tam spousta prvků, které už jsou pro naši dobu nepřijatelné. Dejme tomu v poslední nahrávce 5. symfonie. Tempo první věty je tam pro nás, pro všecky moderně cítící hudebníky, naprosto nepřijatelné.

IVAN MEDEK:
Tam rozhodně. Ovšem myslím, že jak v otázce Českého kvarteta, tak Toscaniniho je třeba pořád ještě uvést v souvislost všechny věci, které jsou kolem. U Českého kvarteta to, že jde o nahrávku z poslední doby existence souboru. To znamená, že je technicky nepřesná. U Toscaniniho zase, že 5. symfonie Beethovenova rozhodně není a asi nikdy nebyla jeho nejlepším číslem.

Ale já bych řekl tak: pokud je něco, čeho se můžeme držet vždycky, je to skutečná a hluboká přirozenost a prostota postoje vůči muzice. Taková čistota a poctivost. A to možno vystopovat i pod těmi nahrávkami nebo dojmy ze starých dob, které jsou nám slohově třeba velice vzdáleny. Pokud je vystopujeme, pokud se jich držíme a navazujeme na ně, jsme vlastně pořád v tradici. Pořád jdeme jakoby krok za krokem z ní, a to se týká interpretace zrovna tak jako skladatelské práce.

KAREL ANČERL:
Máte naprostou pravdu. Je například známo, že Furtwängler, který byl vynikající beethovenský interpret, má tempa tak neobyčejně volná, že kdyby byl kterýkoliv jiný dirigent tímto způsobem – i za života Furtwänglera – dirigoval Beethovenovy symfonie, že by to bylo bývalo komické.

Tady skutečně ta velká umělecká osobnost Furtwänglerova dokázala a uměla vytvořit takové napětí, které vydrželo i to pomalé tempo. Jenom pro zajímavost bych si dovolil říct toto: časový rozdíl nahrávky Smutečního pochodu Eroiky mezi Furtwänglerem a Toscaninim je 9 minut.

IVAN MEDEK:
To je neuvěřitelné.

KAREL ANČERL:
Jedné věty! To je skutečně neuvěřitelné. A přesto to byli oba velcí umělci. Právě to, co jste říkal: poctivost v první řadě, v druhé řadě osobnost, která umí poctivost postavit tam, kde musí být, to jest do služby umění, hraje myslím v reprodukci podstatnou roli. Vývoj, ten se nezastaví. A až bude někdo za dvacet let slyšet naše gramofonové nahrávky, které děláme teď a s kterými máme všude takové velké úspěchy, určitě si řekne: „No, bylo to krásný, ovšem my už to dneska hrajeme zase jinak.“

IVAN MEDEK:
Myslím, že by bylo dobře, kdybychom se teď vrátili k vaší poznámce o tom, jak se mění reprodukční sloh už teď, v současné době třeba v názoru na vibrato. O tom, že není možno hrát například impresionisty bez vibrata, nelze pochybovat. My tady máme jako ukázku toho, jak hraje Debussyho Česká filharmonie s vámi, druhou část skladatelových Nokturen. Jmenuje se Slavnosti.

(hudební ukázka)

IVAN MEDEK:
Víte, já si myslím, že bez ohledu na to, jak se budou měnit – a docela nesporně se budou měnit – názory na reprodukci a na slohové provádění té které hudební oblasti, některé věci pravděpodobně zůstanou v platnosti. Třeba to, že existují a budou asi vždycky existovat skladby, ve kterých se mohou lépe uplatnit jednotlivci, nástrojová virtuozita jednotlivých hráčů, sólistů nebo i skupin. A proti nim budou vždy stát díla, která budou spíš vyžadovat kázeň a řekl bych takové přizpůsobování se každého hráče – a přirozeně také jednotlivých skupin – celkové představě, zejména ve stavbě frází. Jedním z takových autorů rozhodně vždycky zůstane Brahms. Máme tady z jeho 1. symfonie první větu.

(hudební ukázka)

IVAN MEDEK:
K tomu, co jste před chvílí říkal o nahrávkách na gramofonové desky… Je jistě možné, že se generace, které přijdou po nás, budou dívat na naše dnešní gramofonové snímky třeba s úsměvem. Ale je jistě pravda, že dnešní desky České filharmonie jsou všude na světě přijímány neobyčejně kladně. A je moc hezké – a je to doklad velké vyspělosti našeho orchestru – že jednou z nejúspěšnějších desek poslední doby s filharmoniky a s vámi je snímek jedné z nejobtížnějších skladeb světového symfonického repertoáru: Stravinského Svěcení jara.

(hudební ukázka)

 

(pokračování)
Úvodní foto: archiv rodiny Medkovy