Takové zadání už by nikdo nedal
(Der Spiegel č. 44 – 29. 10. 2016)
Jacques Herzog (66) založil se svým kolegou Pierrem de Meuron roku 1978 architektonický ateliér v Basileji. Firma Herzog & Meuron se dnes může vykázat zhruba 140 projekty. Roku 2000 definitivně prorazila budovou muzea Tate Modern v Londýně, roku 2005 následovala Allianz Arena v Mnichově, 2008 Národní stadion v Pekingu. V Berlíně přebírá ateliér zakázku na novou budovu Národní galerie. V Hamburku stojí před dokončením Elbphilharmonie (Labská filharmonie) za cca 800 milionů euro na náklady města. Jako první krok bude 4. listopadu otevřena veřejnosti její dvorana.
Pane Herzogu, Elbphilharmonie ovlivňuje tvář Hamburku už teď. Existuje u architekta cosi jako vazba ke vznikající budově?
Ano, vztah to je, skoro něco jako milostný vztah. Dalo by se říct, že je to jako s kometou, která se dostane občas hodně blízko k Zemi. Když se projekt konečně zrealizuje, architekt se zase vzdálí na úplně jinou letovou dráhu. Ta blízkost už neexistuje. A myslím, že je také důležité, aby byl architekt nevěrný.
Jak to myslíte?
Jako architekt do toho vztahu musím dát všecko, ale zároveň musím vědět, že trvá jen chvíli. Pak se musím věnovat něčemu jinému. A sice ne proto, že bych jako architekt tu budovu chtěl odvrhnout – ta budova také odvrhuje mě. Když je jednou hotová, architekta už nepotřebuje, nežije z něj. Architekt už nehraje roli, při životě budovu udržují ti, kdo ji užívají a využívají.
Návrh Elbphilharmonie vyvolal u mnoha Hamburčanů nadšení, mnohým ale vadilo, že je stavba mnohem dražší, než se plánovalo. Teď se zdá, že radost přece jen převažuje. Takže emoce. Opravdu takto architektura funguje – přes city?
Skutečně z nich žije. Architekt musí dokázat zvládnout svou budovu tak, aby ji lidé přijali, aby ji opravdu milovali, starali se o ni a udržovali ji. Doteď tento projekt přesvědčoval zevnějškem. Doufáme, že i nadále bude vyvolávat emoce, pozitivní emoce, až při premiéře zazní první tóny. To je pro nás rozhodující, podle toho se také hodnotíme. Neboť jen tehdy můžeme s čistým svědomím říct: Teď je stavba hotová.
Hudebníci byli po první zkoušce nadšení.
Získali jsme pro nás nejlepšího akustika na světě. Pan Yasuhisa Toyota z Japonska je velký odborník, ale architekt také musí s jeho akustickými zadáními chtít něco udělat.
To znamená?
Nejde o to říct, že semhle zavěsím nějaké desky, aby to dobře znělo. Musím z akustiky udělat jádro, nejůležitější součást návrhu. Jestli bude koncertní sál fungovat, o tom rozhoduje zvuk, a ten může být úžasný, ale také tvrdý nebo tupý. Stavěli jsme stadiony, muzea, obytné domy, firmy, ale Elbphilharmonie je naše první koncertní síň. To byla zvlášť velká výzva a vyžadovala hodně citlivosti.
Cítil byste zodpovědnost, kdyby veřejnost budovu neakceptovala?
Samozřejmě. Naším úkolem jako architektů je, zůstat u toho tak dlouho, dokud to nefunguje. V dějinách architektury jsou příklady, kde zůstalo zklamání a ostuda a stavba se dokonce musela zbourat. V tom je svět nemilosrdný.
Právem?
Určitě! Když ale lidé budovu přijmou a zjistí, že je pro jejich okolí přínosná, když ji vnímají jako znak svého města – pak je to pro takovou budovu nejlepší ochrana a je skoro jedno, jestli je z papíru, ze dřeva nebo z kamene. Taková ochrana zajistí, že budova přečká generace.
Byl jste si přes všechny ty spory jistý, že ji budete moci dokončit?
V tomhle případě je to skoro neuvěřitelné. Zažili jsme nejistotu i u jiných projektů, ale tento dokládá víc než jiné, že architektura je otázkou trpělivosti. Je čiré šílenství, jak dlouho to trvalo! A protože nám to nakonec vzalo tolik let života, je v tom i něco smutného. Když jsme roku 2001 začali, narodil se mi zrovna syn. Je starý jako ten projekt, patnáct let.
Myšlenka Filharmonie vzešla od soukromého iniciátora Alexandera Gérarda, který vás oslovil.
Ano, už při našem první setkání roku 2001 vznikla idea toho, co dnes vidíme: použít přístavní překladiště jako podstavec a posadit na něj něco, co bude mít vůči archaické hmotě překladiště úplně jinou, expresivní formu.
Diskuse jste vyvolal už jinými projekty, ale žádná nebyla tak hektická jako ta o Elbphilharmonii. Co to pro vás znamenalo?
Byla to nebezpečná situace a museli jsme se k ní postavit. Ale jen nás to vlastně posílilo.
V jakém smyslu?
Když jsme s projektem začali, nebyli jsme už bohudík malá kancelář. Už předtím jsme měli co dělat s právníky, ekonomy, nejrůznějšími odborníky a celými grémii. Ale Elbphilharmonie nabrala úplně jiný rozměr a my jsme si víc než jindy uvědomovali, že architekt musí opravdu zdůvodňovat každý krok a zodpovědět si ho – a kdykoli. Všechno se musí vyložit na stůl. Právě můj kolega Pierre de Meuron přispěl v počáteční fázi ke zdaru a dnešnímu úspěchu projektu. Taková situace nutí k otevřenosti, kterou možná ostatní účastníci nepociťují tak naléhavě. Ale to ještě není všechno.
Co ještě?
Architekt se musí naučit se nejdřív nemilosrdně ptát sám sebe: Je to opravdu správná cesta? Musíme to dělat takhle? Můžeme to tak dělat? Člověk musí být až radikálně poctivý, jinak prohraje. Nechci moralizovat, ale říkám to vědomě, protože architektura tak, jak my jí rozumíme, nás nutí se takto odhalovat.
To zní skoro mysticky, ale spory byly o konkrétní sumy. Vyšetřovací výbor parlamentu dospěl k závěru, že rozhodující chybou investora, tedy města Hamburku, bylo, že vyhlásil zadání příliš brzy a nepřesně. Cítili jste se jako oběť této situace?
Jako oběť jsme se nikdy necítili. To by bylo skutečně špatně.
Ale stavěli jste vy s panem de Meuronem a často se mluvilo o tom, že dokonce ani prominentní architekti jako vy neumějí plánovat a počítat.
Je samozřejmě nepříjemné, když vás udělají zodpovědným za věci, které můžete ovlivnit jen částečně. V zásadě ale myslím, že je to těžké, když demokratická vláda převezme stavební zodpovědnost za tak velkou věc.
Proč?
Město nemůže být stavebníkem. Když pro někoho stavím soukromý dům, cítí se investor sám zodpovědný, protože chce ve svém domě taky moci v určitou dobu třeba vlézt do vany, týká se ho to tedy osobně. V případě jako byla Elbphilharmonie se muselo mnohé delegovat na tohoto stavebníka – tedy město, a pak ovšem záleželo na tom, jak dobrá je organizace, management, jak jsou zúčastnění vzájemně propojeni. Stavebníci z oblasti politiky, my jako plánovači, k tomu prováděcí firma – v takové komplexnosti jsme dosud nepracovali. A nebyla to naše věc, tyhle struktury vytvářet.
Myšlenka se zrodila roku 2001, roku 2003 byla zveřejněna první skica, roku 2007, na začátku stavby, se mluvilo o 114 milionech euro stavebních výdajů za koncertní síň. Nyní je to téměř 800 milionů euro. Kolik by Elbphilharmonie stála, kdyby šlo všechno podle plánu? Skutečně 114 milionů?
Myslím, že bylo určitě absurdní přijmout na počátku ohlášenou nízkou částku, pokud se plánoval koncertní dům takovýchto rozměrů. Kdybych teď měl jmenovat konkrétní číslo, bylo by zase buď příliš vysoké nebo nízké, nebo by se špatně chápalo. Myslím, že důležitější je otázka, co z toho bude mít město do budoucna. Ta budova bude mít možná na město tak velký vliv, že se najednou objeví v úplně jiném světle a všecko se zrelativizuje. A to je pochopitelně naše velká naděje.
Svými budovami už jste proměnili mnohá města. V Londýně je to například Tate Modern. Teprve díky této budově je Londýn vnímán a vyhodnocován jako metropole umění. Změní se také Hamburk? Jak se takové město může proměnit?
To je zásadní věc: Hamburk je evropské město, to znamená město s měřítkem čtyř až šestipatrových budov, chrámových věží, které je převyšují, náměstími, parky, a k tomu je tu nádherná řeka Alster. Je to neuvěřitelně krásné město, jasně definovatelné. Protože i když je velké a má rozlehlou aglomeraci, je přece jen svým způsobem konkrétní, srozumitelné. HafenCity, kde Elbphilharmonie stojí, otevírá pro město novou kapitolu, protože z hlediska městského prostoru jde úplně jinam, pryč od Alstery a směrem k ústí Labe, skoro k moři. Tím se otevírá nový prostor.
Co to znamená?
Elbphilharmonie je velká budova, ale na tomto místě nepůsobí monumentálně právě proto, že stojí v jiných prostorových souvislostech. Představuje úvod k rozvoji jiného Hamburku.
Jakého?
Německo má víc velkých a mnohem důležitějších měst: Berlín, Frankfurt, Mnichov. Všechna mají vlastní ráz a vlastní kvalitu; tento dojem v posledních desetiletích ještě zesílil. Hamburk touto budovou jistě může s velkými městy soutěžit.
Jak se to projeví? Klasická hudba, kterou bude Elbphilharmonie nabízet, láká možná méně lidí než moderní umění.
Hamburk není Londýn s jeho spoustou turistů, ale přesto se dá říct, že může očekávat víc návštěvníků než dosud a přitáhne pozornost hudebního světa. Koncertní budova je pochopitelně určena mnohem uzavřenějšímu společenství než muzeum. V některých muzeích – například právě v Londýně – se ani neplatí vstupné, prostě se tam vejde a zase vyjde, jak se komu zlíbí. Tento prvek jsme z Tate Modern převzali: také Elbphilharmonie bude možné prostě jen tak navštívit. Pojízdnými schody se dá vyjet do poschodí, které je veřejné, a dá se tam – uprostřed budovy – pobýt. Považujeme za skvělé, když jsou kulturní budovy pro všechny, nejen pro ty, kteří rozumějí Beethovenovi nebo se chtějí podívat na Picassa.
Zlobí vás, že tato městská část, celé HafenCity, je teď ve srovnání s Elbphilharmonií méně atraktivní, bezútěšná?
Město je vždycky záležitost všedního dne. Jsou kulturní budovy, důležitá hospodářská centra a mezi tím je obyčejné město. A také přirozeně lepší a horší čtvrti. A bohužel musím říct, že ty ostatní čtvrti jsou většinou hezčí. Historické čtvrti mají víc půvabu a kvality.
Platí to i pro Hamburk?
Samozřejmě, ale je to globální jev. Je důležité, aby v téhle kaši, v nových rozvíjejících se oblastech, vznikaly stále nové majáky.
Dohotovení Ekbphilharmonie spadá do doby, v níž mnozí žádají architekturu, která by působila skromně a plnila sociální roli. Tématem jsou byty pro uprchlíky. Hodí se takový dům se svou impozantní, zářivou aurou ještě do současnosti?
Je jasné, že takové zadání už by dnes nikdo nedal, právě z těchto důvodů. Politické a hospodářské poměry jsou jiné, proto je také všeobecně jiné klima.
Co to pro přijetí Elbphilharmonie znamená?
Je úplně správné, že se dnes obrací pozornost k jiným, sociálním otázkám. Přesto je tento projekt pro město přínosem, vyjadřuje jeho ducha. Tak, jako kdysi zastupovaly jakousi myšlenku chrámy, mrakodrapy prezentovaly ekonomický boom, tak také tato koncertní budova něco vyjadřuje. V tomhle městě jde o kulturu, o jeho obyvatele. Z různých čtvrtí podobných měst jako je Hamburk vyčteme různou hospodářskou situaci. Tady je to reprezentace historického času zrodu města a protestantská prostota. A teď k tomu přibylo nové měřítko. V zásadě není žádný směr správný ani špatný.
Opravdu ne?
Ne, ani pokud jde o estetickou stránku. Já například nemám skoro žádné estetické nebo stylové preference. Takzvaný dobrý vkus není nic jiného než výsledek nějak vymezeného pohledu na svět. Dnes přece je pro mnoho lidí mnohem těžší připustit odlišná mínění, mentalitu, vkus – prostě rozmanitost. Místo toho je tu vyčleňování, lidé, kteří zůstávají jen mezi sebou. Tak také vznikají města, která vyčleňují, gated cities.
V mnoha městech vyhánějí nové stavby do výše ceny nemovitostí v jejich okolí. Mohlo by se to stát v Paříži, kde chtějí postavit jednu z největších budov na světě, mohlo by se to stát v Berlíně, kde přebíráte plán nové čtvrti kolem kulturního domu Tacheles. Tak tomu bude i v Hamburku. Vy jste motorem rychlé gentrifikace – důsledku posunu cenové roviny, dostupné majetným.
Jste si tím jistá? Gentrifikace je přece sociálně-ekonomický problém, který s naší architekturou jen víc vystupuje na světlo. My jako architekti ho nemůžeme řešit, ale musíme ho znát, protože jsme do urbanistických transformačních procesů zapojeni. Investor nebo město vydává velké náklady, přizve architekta, který má jméno, a ten postaví skvělou budovu. Pro fungující společnost je ale důležité, aby se rozvinuly také jiné síly, takové, které poskytnou prostor pro družstevní nebo alternativní bydlení. Jedině takhle město funguje. A mají z toho užitek i takzvané vznešené čtvrti. Radikální příklad je právě londýnské Tate Modern. V sousedství už nenajdete obytný prostor, kde by žili obyčejní lidé. Jsou tam výškové budovy, v nichž mají zámožní lidé své druhé nebo třetí byty, a také proto zůstávají většinou neobydlené. Jsou to čistě investiční objekty.
Ví se o stížnostech obyvatel, protože jim návštěvníci muzea mohou nahlížet do obývacího pokoje – píše se o tom všude na světě.
Výškové budovy se tam postavily proto, že muzeum Tate Modern z té čtvrti udělalo elegantní část města. Teď si několik lidí, kteří se nastěhovali do té skleněné věže, do níž je vidět, stěžuje, že se dá z muzea koukat do jejich bytů. To je přece absurdní! Po válce jsme měli tu neuvěřitelnou fázi, kdy v mnoha evropských městech panovala rovnováha, v níž se mohla podílet střední vrstva společnosti a někteří méně vydělávající i na kultuře, na bydlení a dalších vymoženostech. Aby se to udrželo, k tomu je potřeba pragmatická, neideologická demokracie. Ale kde dneska ještě je?
Mnoho vašich kolegů provádí extrémní manýrismus. Nejmladší pařížské muzeum – Nadace Louise Vuittona – vypadá jako hyperxepresivní komický mrak. Budovu navrhoval Američan Frank Gehry. Nové nádraží v New Yorku na Ground Zero pochází od Španěla Santiaga Calatravy a je to vysoká ocelová konstrukce, podobná katedrále. Co si myslíte o takovém odpoutání forem?
My nechápeme architekturu jako výstřelek. Jsou místa, kde je jedno, jestli je jeden dům vyšší než druhý. Tak je definována Dubai a jiná města to teď dělají také. Města jako Londýn ty divoce vyrostlé mrakodrapy ovšem nijak příznivě nezměnily, přineslo to růst, ale žádnou novou kvalitu.
Vy sám jste stavěl na mnoha místech, ale žijete trvale vlastně jen v Basileji, váš společník Pierre de Meuron je váš spolužák.
Nomádský život by nám nevyhovoval, nepotřebujeme ho ani pro naši architekturu. Je v ní vždycky něco zapuštěného do země, něco velmi archaického.
A proto vypadají vaše budovy jinak než stavby ostatních architektů?
To my nemůžeme posoudit. Pokud to má smysl, děláme také křiklavé formy a prostory, ale zároveň je v nich vždycky něco normálního. Tate Modern je bývalá elektrárna a pro doplňující budovu – Switch House – jsme ze země vyzdvihli někdejší cisterny a integrovali je do výstavních prostor. Těžké nosníky a to pokroucení stěn jsme tedy už nalezli na místě a působí to normálněji, než kdybychom něco takového vyčarovali na počítači. Nebo Elbphilharmonie. Futuristická skleněná stavba pochopitelně působí mnohem silněji proto, že tu tíži nese starý podstavec z pálených cihel. Je to lepší, než kdyby nová budova stála přímo na ulici.
(Připravila a přeložila Vlasta Reittererová)
Nejaktuálnější zprávy ze světa hudby přímo do Vaší schránky
[mc4wp_form id="339371"]
