Zajímají mě mučedníci, říká skladatel a rocker Michael Kocáb

Michael Kocáb působí na tuzemské hudební scéně už půl století. Na koncertním pódiu je zpravidla rockerem, vytvořil však také úctyhodný počet „vážnohudebních“ skladeb – zejména pro filmy a pohybové divadlo – a sám říká, že nejraději skládá pro velký orchestr.

Máte tradiční hudební vzdělání. Předpokládám, že na konzervatoř jste šel proto, abyste studoval klasickou hudbu – kde došlo k bodu obratu, že jste zakotvil na non-artificiálním hudebním břehu?
Proti takovému zařazení se musím vymezit. Prazáklad toho – jak vy říkáte – odklonu je už na té konzervatoři. Studoval jsem nejdříve varhany u profesora Jiřího Ropka. Cvičili jsme ve varhanní třídě v Rudolfinu – takzvané „šestatřicítce“ – a v předpokoji stálo piano. Od mého prvního ročníku u něho sedali spolužáci jako Milan Svoboda nebo Zdeněk Merta a hráli jazz nebo pop. A když se dostali na řadu, cvičili Bacha a pak zase hráli to své. A já jsem to dělal taky tak. S Milanem jsem tenkrát byl v Pražském bigbandu a šlo to paralelně se studiem klasiky.

Když jsem si pak další rok přibral skladbu, nosil jsem svému profesoru Iljovi Hurníkovi kompozice šmrnclé jazzem, jakoby ježkovským způsobem. On mě sice upozorňoval, že populární hudba je něco méně, ale když slyšel moje první LP Žízeň, uznal, že umělecké, tedy artificiální kvality má. Ale víte co – já jsem se vlastně neodklonil. Sice jsem pokračoval s jazzovou a rockovou hudbou, ale při tom jsem skládal třeba Odyssea, což je kombinace rockového i klasického stylu. Vážnohudebních skladeb mám samozřejmě méně, ale relativně taky dost, byť jsou to spíše služebné kompozice. Filmové partitury, balety. Ne hudba skládaná „an sich“ jako jsou kvartety, sonáty, koncerty a tak. 

Pro úplnost je asi třeba říci, že mezi vašimi skladbami figuruje i sonáta, ale rozumím, jak to myslíte.
Pro mě klasickou hudbu reprezentuje zejména orchestr a od toho jsem nikdy neodešel. K trilogii o Janu Husovi jsem složil kolem devadesáti minut orchestrální hudby, to máte rozsah dvou symfonií. Pravda, není to kompozičně, motivicky a co do hloubky zpracování tak náročné jako samostatná symfonie, ale přece jenom je to propracovaná orchestrální partitura, takže v kontaktu s klasikou jsem stále.

Neboli identifikačním kódem „klasiky“ nebo „vážné hudby“ je podle vás instrumentace?
To je chyták? Určitě ne. Je toho mnohem víc, ale miluji orchestr a když mám psát například filmovou hudbu, dám si podmínku: chci velký orchestr. Když mi ho nedají, tak to nedělám. Když ho ale dostanu, hned se oprostím od rocku či jazzu a vracím se do polohy svých studijních let u Ilji Hurníka.

Na člověka, který se pohybuje v hudebně-profesní oblasti, jste mimořádně politicky aktivní. Svou účast na historických událostech v listopadu 1989 a při odsunu sovětských vojsk jste – nesmírně poutavě – popsal v knize Vabank, působil jste ve vysoké politice, zvažujete kandidaturu na hlavu státu. Tuším správně za tímto vaším odhodláním nenechat věci být, zasazovat se o právo a spravedlnost vaše rodinné zázemí jako syna nepřehlédnutelného evangelického faráře?
Nevím, jak moc to bude srozumitelné lidem, kteří nepatří do společenství evangelické církve, ale když se ptáte: táta byl velmi intenzivní křesťan a farář. Vše, co v církvi a náboženství bylo pro nás obhlédnutelné, zabral sám. Jinými slovy, když byl Pán Bůh u nás doma, seděl u táty v kanceláři. V rodině byl táta tak silná náboženská ikona, že nikoho ani nenapadlo šlapat mu na paty nebo pokračovat v tom, co dělal on. Takže bylo logické zvolit něco jiného.

Já si biblického odkazu nesmírně vážím, snažím se podle toho řídit, nebo si alespoň uvědomovat, kde jsou hranice hříchu – mám to v sobě. Praktikující křesťan ale nejsem. Do kostela při různých příležitostech chodím. Táta působil v Praze u Salvátora, tak tam se občas objevím, a jsem vždy připraven záležitosti církve a náboženství obhajovat. Něco z toho jsem uplatnil v politice. Jsou to zásady lidské důstojnosti, spravedlnosti, pravdy a samozřejmě lásky, která se v politice transformuje do oblasti mezilidských vztahů a ohleduplnosti vůči lidem, kteří se nacházejí v těžkých životních podmínkách.

Vám to asi tak nepřipadne, ale vy zkrátka nejste tím typem muzikanta, který by byl ochoten přistoupit na hru „piš si ty svoje kuličky a o nás – kdo vládneme – se nestarej“, že?
Snažím se zvládat obojí a mám to oddělené. Když se vrhnu do politiky, na hudbu pozapomenu. Od dob odsunu sovětské armády jsem se začal hlouběji zabývat novodobými dějinami Evropy, řekněme prizmatem diktátorských režimů. Zhruba od roku 1918. Přečetl jsem tisíce stran o Sovětském svazu, o bolševických revolucích, hitlerismu, a zajímá mě to dodnes. V politice se cítím nejvíc fundovaný v oblasti zahraniční politiky, konkrétně v oblasti zabezpečení státu. U nás se teď momentálně jedná o Rusko a o Čínu. To jsou vlivy ne přímo vojenské, ale kdykoliv se v ně mohou přetavit. Není to sice pravděpodobné, ale politik to nesmí vyloučit. Naše novodobé dějiny nás o tom poučují. Vždycky jsme naletěli. Ale jako skladatel jsem do určité míry apolitický. Nejdu takovou cestou jako třeba Pavel Šporcl – abych aspiroval na ochranáře hudby či kultury obecně.

Přece jen ale máte mnohem víc skladeb s textem nebo zpěvem než instrumentálních – a do nich ten váš občanský aktivismus, který je navázán na politiku, chtě nechtě prorůstá, ne?
To samozřejmě ano. Kdejaká moje písnička obsahuje kritiku politiky či problematických lidských vlastností. Takové šlehy. Znáte moji píseň Klement Gottwald? To jsou čtrnáctiminutové dějiny bolševického teroru – rocková skladba, docela nářez. A takových věcí mám více – rozsáhlejších i maličkostí, akorát že z rádia je neuslyšíte. A v klasice si také vybírám obdobná témata. Odysseus – sám proti světu, sám proti zlu. Postava typu biblického Davida. Boj s živly, věčná dilemata, jak je známe z pohádek, z mýtů. Nebo Jan Hus – angažovaný kněz par excellence. Pro Státní divadlo Košice jsem dělal Sándora Maraie, to je také významná postava moderních dějin Slovenska. Lákají mě martyrové našeho národa, ať už se jedná o Palacha, Horákovou nebo Husa, prostě lidé, kteří si hodně vytrpěli.

Utrpení je dost podstatnou konstantou křesťanského náboženství. Jak to máte s duchovním rozměrem v hudbě?   
Určitě si nemyslím, že hudba je produchovnělá jen proto, že je plodem tvořivého ducha člověka. Nedá se třeba mluvit o tom, že hudba Rolling Stones má také duchovní rozměr. U Beatles občas jsou takové přesahy v mimořádnosti melodií. Oni sami to tak sice nezamýšleli, ale někdy jsou tak úžasně chorální, že se skoro vzpínají k nebesům. V jakémkoliv umění, když začne být skutečným uměním, se ten vertikální nebo spirituální prvek objeví. A může to klidně být i v technu.

Velikost umění – pokud nastane – to všechno nějakým způsobem pozdvihne výš, aniž by o to umělec nějak usiloval. A zpětně se ho to začne nějak dotýkat, mění ho to, prohloubí ho to. A vy to v tom díle – třeba i v té písničce – poznáte. To ale platí jenom o těch největších umělcích. Například v hudbě Pink Floyd je to zřetelné. Nebo i u Queen. U spotřebních umělců, kteří sází na vysokou prodejnost, je to zcela výjimečné. V takzvaných rádiohitech je dokonce přesně definováno, že například do jedenácti vteřin musí nastoupit zpěv. To už je průmyslový tovar nesený marketingem.

A ve vaší vlastní hudbě máte spirituálno jako prožitek, jako zadání nebo jak?
Budete-li chtít oratorium, promyslím si důkladně většinou latinský text a ten mě ponese. Asi opět použiji orchestr – a určitě smíšený sbor. Případně ještě varhany, ale spíše ne. Bez textu je to pro mě o něco těžší. V tom případě je to otázka motivů, samozřejmě instrumentace a pak také schopnosti vyjádřit kontemplativní charakter hudby. Tento nárok v populární hudbě není. Z Malovaného džbánku duchovní hudbu neuděláte – možná kdyby to zazpívaly nějaké Moravanky těmi svými vysokými národními hlasy a udělalo by se to do halu, ale prvoplánově to tam není.

Důležitá je i otázka tempa, čímž nechci říct, že to musí být nutně pomalé. Nesmíte se také obávat určitého patosu, jakési sošnosti. Někdy to bez určité dávky patosu nejde. Co je patetičtějšího než zrození vesmíru a člověka? Katolická církev se patosu nebojí a zabývá se životem i smrtí v dechberoucích obrazech. Proto se mi dělal dobře film s Jurajem Herzem Zastihla mě noc. Byl z koncentračního tábora, kde bylo přítomno utrpení a smrt. Inklinuji k takovým polohám a je to občas znát i v mé rockové hudbě. Poslechnete-li si třeba písničku Hřbitov – z alba Za kyslík – tam refrén spirituální rozměr má.

Za dosavadní vrchol vaší vážnohudební „cesty“ se všeobecně uvádí Odysseus. Měl tři tisíce repríz. Co se vlastně stalo, že se v Laterně magice už nehraje?
To vás pobaví – zlomila se jim scéna. Scénograf Josef Svoboda byl velmi originální, na svou dobu modernistický a vymyslel pohyblivou scénu, na níž tanečníci tancovali a vznášeli se tak nad jevištěm. Byl to velký ponton zavěšený na čtyřech lanech a byl schopen vertikálního i horizontálního pohybu a také se různě nakláněl. A ten se jim zlomil. Mimochodem, ani na jedné z těch tisíců zahraničních repríz jsem nebyl – objeli s tím doslova celý svět, šest týdnů se to drželo na Broadwayi, ale komouši mě s sebou nevzali.

Snažil jste se?
Zprvu ano, ale pak jsem pochopil, že jsem byl jen nula, která směla složit hudbu k Odysseovi, a to jí musí stačit. Byla to absurdní situace jako celý ten režim. Když mě potřebovali, byli hodní – měl jsem k dispozici Slovenskou filharmonii, Dvorského, Hájossyovou, Mikoláše, řekl jsem třeba, že bych si přál kontratenoristu a ukázal jsem na Jochena Kowalského z Berlína, a okamžitě jsem ho měl. Myslel jsem si, no prosím, překvapivě mě mají rádi. Sotva jsem ale odevzdal nahrávku a společně s Jindrou Smetanou Odyssea dorežíroval, protože Šorm v té době zemřel, úplně mě odřízli. Byl jsem tehdy na konci čtyřletého generálního zákazu hudební činnosti, ale mou prací se chlubili a tantiémy – dost velké – mi taky šly. I když mě nikam nevzali, měl jsem radost, že představení žije, takže jsem to celkem neřešil. 

Pokusy o znovuvzkříšení Odyssea s vaší hudbou proběhly v Ostravě a nedávno také na Slovensku…
Tam běží nová, minimalistická verze toho představení. Udělali to v Košicích i v bratislavském Národním divadle, to je skvělé a jsem za to vděčný, ale původní Odysseus byl neskutečně výpravný. Byla to produkce určená pro zahraničí – opravdu monstrózní. A udržovat takovou velikou produkci v chodu není žádná legrace, rozhodně to není pohodlné.

Na Slovensku se vám docela daří, viďte? Mimochodem, dostal jste se tam i k té Miladě Horákové – podílel jste se na hudbě k stejnojmennému tanečnímu divadlu Ondreje Šotha.
Dávají mi šanci. My jsme tady ten „malej českej píseček“. Pohled manažerů vážné hudby je u nás upřen dozadu, až někam do Rakouska – a to vzalo počátek od raků, protože ti taky lezou nazpátek. Od Národního divadla či Rudolfina jaktěživ žádnou nabídku nedostanu. Nedokázal jsem se přikamarádit. Přece nebudu obcházet kapličku a volat, haló, haló, něco bych taky složil. Na druhou stranu musím říct, že mám tolik práce, že ani nemám zapotřebí žádat o práci. Ale kdybych takovou nabídku dostal, přijal bych ji.

Co je pro vás hudba – život, zakázka, zábava, služba, koníček, výzva?
Zakázka už ne. Vlastně jsem z větší části přestal komponovat filmovou muziku, protože když mi režisér řekne, že potřebuje třicet vteřin rytířské hudby – k nějaké šermířské scéně – tak už mě to nebaví. Chci skládat už jen hudbu pro hudbu samotnou – čili ne pro film, ale na téma filmu. A editoři ať si ji pak nastříhají, jak chtějí. Takhle jsem udělal právě Jana Husa – složil jsem hudbu en bloc, samu pro sebe, a do filmu se pak sestříhala. A jako původní skladba Jan Hus – Memento Mei se hrála na koncertě. Finanční stránku věci u takových záležitostí neřeším. Když za to dostanu zaplaceno, paráda, ale kdyby mi nezaplatili, složil bych to stejně.

I do šuplíku?
Ano. Ale ono to v mém šuplíku dlouho nezůstane. Když člověk dělá hudbu z nadšení a poctivě, svého posluchače najde. A výzva, jak jste se ptala? Výzvou jsou právě ta velká témata. Kdyby mě oslovili s tématem Milady Horákové, nemuseli by mi ani garantovat, že to uvedou, a složil bych to. Horáková mě zajímá. Musí mě to chytnout, musím se pro to nadchnout, ale to každý skladatel, bez toho by to ani nešlo. Peníze nejsou rozhodující.

Vy jste asi měl jasno hodně brzy, viďte?
Myslím, že ano. Nikdy jsem nedělal komerční hudbu. Naše skladby se nikdy nehrály moc v rádiích, nikdy z toho nešly žádné velké tantiémy. Klasickou velkospotřebitelskou populární hudbu dělal Gott, David, Vondráčková, ale ani je nepodezřívám, že by jim šlo o peníze. Prostě se trefili do vkusu národa. Já jsem dělal většinou experimentální muziku. Nezvykl jsem si na rádiohity a tím pádem to mám ulehčené a snadno se mi odmítá.

Jinými slovy, podařilo se vám vyhnout se hudbě jako zdroji obživy.
Ano, jenže tím, že jsem dosáhl poměrně vysokého stupně popularity, mi za to stejně platí – stalo se mi, že jsem honorář ani nechtěl a oni mi ho vnucovali. Živit se tím dá, ale pro mě to není primární motivace.

Jste víc skladatel nebo interpret?
Vnímám se jako skladatel. Mám třicet cédéček, na kterých nějak participuji, možná více, a to už je slušné množství. Nakomponoval jsem toho celkem dost.

Ale zpíváte a hrajete na nich, ne?
Ano, ale považuji se spíše za skladatele. Jako hudební profesionál vím, že se musím rozhodnout, zda chci být interpret nebo skladatel. Jako interpret musím denně cvičit. Na konzervatoři jsem cvičil na varhany až osm hodin denně. I víc. Někdy jsem strávil v Rudolfinu celé noci. A to pak jste interpret, který k tomu může i něco skládat, ale hlídáte si hlavně tu interpretační složku. To je třeba Pavel Šporcl.

Ale já jsem se rozhodl pro komponování. Nelze sloužit dvěma pánům. Buď budete denně dřít na piano, nebo komponovat. Mozart to zvládl obojí, ale já nejsem Mozart. Když u mě bydlel můj přítel Virgil Donati, mimochodem nejuznávanější bubeník na světě, se kterým jsem natočil album Aftershocks, ptal jsem se ho, kolik času věnuje cvičení. A on, že pod osm hodin nejde. A to je mu padesát let! A na otázku, jestli, když jde natáčet do studia, se rozehrává nebo hned točí, odpověděl: jdu tam o pět hodin dřív a rozcvičuji se. Celoživotní bubenická superstar a on nepoleví. To je jiná disciplína než ta skladatelská. Morricone zase neustále seděl nad notovým papírem.

Jak vás mám charakterizovat do titulku – skladatel nebo rocker?
Skladatel a rocker : ) .

Doba covidová – zdá se – zvolna odeznívá. V jakém stavu zanechala hudbu, potažmo kulturu?
Není žádné tajemství, že kultura se dostala do role popelky. Všechno zastavili a při rozvolňování se uvízlo v nerovnovážném postavení. To by musela být ve vládě mimořádně respektovaná osobnost, která by kultuře fandila. Nevím, jak to mají vážnohudebníci – asi stejně – ale v naší branži se leckdo dostal do velmi tíživé situace. Jeden známý dirigent například montuje skříně v Ikei. Koupíte si novou kuchyň a tenhle dirigent vám ji přijde sešroubovat.

Můj výdělek z koncertů byl za minulý rok – nula. To je výmluvné samo o sobě, ne? Skladatelé mají alespoň nějaké tantiémy, ale interpreti jsou v háji. Přitom hudba je dle mého názoru – nejspíš se mnou budou souhlasit jenom muzikanti – nejúžasnější ze všech umění vůbec. Je to jediná komunikační platforma, na níž se dorozumíte úplně se všemi – bez znalosti jazyka. Ať je ten člověk ze severního nebo jižního pólu, z Afriky, z Indie, můžete spolu hrát – to nemá obdoby.

Někde jste to pojmenoval „střípky astrální komunikace“…
No ano, je docela možné, že je to něco, co přichází z vesmíru. A další zvláštností hudby je, že se jí určitě zabývá největší množství lidí na planetě. Všichni mladí! Je nás skoro osm miliard, z toho jsou dejme tomu tři miliardy mladých – a všichni mají sluchátka. Tři miliardy lidí konzumují hudbu téměř neustále! Jdou po ulici a do hlavy jim hraje hudba. Klidně se nechají zajet autem. A nejen mladí. Skoro jsem nenarazil na žádné celebrity z jiných oblastí – politiky, podnikatele – aby nebrousili za námi muzikanty. Takže se asi shodneme na tom, že hudba je úplně zásadně významný fenomén, a oni ho přesto podceňují. Tak to je špatně, ne?

Jak byste to udělal vy?
Přísně bych rozdělil republiku na kraje nebo na ještě menší celky a ty reguloval samostatně. A v okamžiku, kdy se zlepší čísla v jednom kraji, hned ho uvolnit a mezitím držet jiný kraj v karanténě. A republika by pulzovala – tady se vyrábí a výuka na školách a kultura jede dál, tady se stojí. Plošné zákazy jsou nerozumné – proč když je zrovna v Praze těžká situace, nemohou děti na jižní Moravě chodit do škol? Leckteré státy to tak dělají. Je to samozřejmě organizačně náročnější. Ale ta centrální opatření znamenají, že jsou lockdowny na nekonečně dlouhou dobu a začnou se vám hroutit jednotlivá odvětví, ať už v průmyslu, školství, obchodu nebo právě v té kultuře.

My jsme si během covidového období asi dvakrát nebo třikrát naplánovali koncerty a vždycky to bezezbytku všechno padlo. A dnes už pořadatelé nemají odvahu naplánovat další, protože musí investovat do reklamy, a to už jsou vynaložené prostředky, které v případě dalšího celoplošného lockdownu proletí komínem. Uznávám, je to pandemie, je to komplikované, ale je potřeba se tomu intenzivně a fundovaně věnovat a hlavně stratifikovat. Je potřeba si zvyknout na to, že každý by se měl začít odpovědným způsobem starat o své zdraví a chránit tak sám sebe a své okolí. Nemyslet si, že to za nás udělá stát. Hlídat si respirátory, testy, očkování, rozestupy a tak dále. Ale přístup „budeme vás chránit tak, že vám vypneme život“ odmítám.

Zrovna vy se asi jen tak nedáte. Říkal jste, že máte práce dost – co děláte?
Tady teď sedíte v malém filmovém studiu, kde může vzniknout film od A do Z – korona nekorona – a jít rovnou do kin. Mám rozdělané tři filmy, ten pán, s kterým jste se venku potkala, je pan Pekárek, náš skvělý filmový míchač. Zrovna teď míchá jeden z těch filmů.

O čem jsou ty filmy?
Jeden je ve stadiu vzniku a je o Sametové revoluci. O mocenském předivu a tajemných zákoutích listopadových změn. Mám s Václavem Havlem natočených dvacet hodin vyprávění, během nichž to všechno popisuje, a také rozhovory s dalšími lidmi… Druhý film se jmenuje Pražský výběr – symphony bizzare. Je to umělecké zpracování velkého koncertu Pražského výběru v O2 Aréně se symfonickým orchestrem. Byl to ČNSO, dirigoval Steven Mercurio a účinkovala na něm Gabriela Beňačková, Vojtěch Dyk, Ondřej Soukup, Jana Kratochvílová, Viktor Dyk, Hanka Kosnovská, Michal Skořepa, Jan Hasenöhrl a další umělci. A třetí film, který se teď právě stříhá, je o mé maličkosti, režíruje ho Olga Sommerová a za kamerou stojí Olinka Špátová. Matka a dcera. Kromě toho máme s Glenem Proudfootem rozdělaný další projekt, mám rozepsaný životopis, čili práce je opravdu hodně. A teď jsme se konečně domluvili s Michalem Horáčkem, že se začneme scházet a napíšeme klasickou operu. Michal dokonce už vymyslel název a ten je tak krásný, že já ještě vůbec nevím, o čem ta opera bude, ale už bych na ni šel – jenom kvůli tomu názvu.

Prozradíte mi ho?
Ještě ne, ale máte na co se těšit.