S Florentem Golfierem o choreografii i lingvistice (2) – taneční klaun plný vnitřních rozporů

Zaujalo mě, že jsi na výstavních panelech citoval jako obrozence Ľudovíta Štúra, a ne někoho z českých představitelů, přitom žiješ v Čechách. Jak k tomu došlo?
To je částečně náhoda. V tvůrčím procesu mi dělal konzultanta choreografie Peter Šavel, který je slovenský choreograf (žijící v Bruselu). Právě on přišel se Štúrem, že by mě mohl zajímat. A ta roztrhaná kresba, která je na výstavním panelu, tu vytvořila Zuzana Režná, light designérka, při poslouchání jeho slov. Štúr byl zásadní osobností pro přežití slovenského jazyka, ale aby mohl jazyk zachránit, byl velmi silně nacionalisticky zaměřený a jeho argumenty pro prosazení slovenštiny se podobají argumentům kolonialistů ve Francii, ačkoli historická a politická situace je úplně jiná. Argumenty typu: náš jazyk je nejkrásnější, náš jazyk se nejlépe hodí pro komunikaci, věci, které jsou z vědeckého hlediska… blbosti. Takové ty vášnivé argumenty, mi přijdou trochu… neříkám, že člověk nesmí mít pocit, že je nějaký jazyk krásnější než jiný, ale z vědeckého hlediska pro to není důkaz, neexistuje žádné objektivní měřítko.

Souhlasíš s tím, že svět vidíme skrze jazyk a realitu si konstruujeme skrze jazyk, jak říká ta okřídlená Sapir-Whorfova hypotéza?
Částečně asi ano, Barbara Mertins dělá konkrétní výzkumy tohoto typu, že třeba pouští lidem krátké video, a podle toho, jak je účastníci popisovali a jaké u nich zaznamenali pohyby očí při sledování obrazovky, mohla zhodnotit, že některé jazyky díky své struktuře mají tendenci směřovat pozornost svého nositele k nějakému způsobu „čtení“. Ale je to hodně složité na to, abychom to teď mohli rozebrat. Každopádně se tím zabývá, dokáže pozorovat nějaké velmi jemné nuance, rozdíly podle rodných jazyků, ale objevuje se spousta výjimek, není to zase tak silné. Je tam určitý vliv struktury jazyka, ale nedá se říct, že by to podmiňovalo myšlení. Podle mě, pokud člověk může získat kvalitní vzdělání v jakémkoli jazyce, jeho obzor se může rozšířit jakkoli.

Ovšem psycholingvistika, jejíž je Barbara Mertins představitelkou, z těchto teorií skutečně vznikla, byť jsou to sto let staré kořeny. Ty sám máš nějaké favority autory v téhle oblasti?
Pro mě byla zásadní v tvůrčím procesu a pak i na výstavě knížka současné autorky Mariny Yagello Sbírka stereotypů o jazyce. Vyjmenovává různé stereotypní představy, na které prostřednictvím lingvistiky upozorňuje nebo je vyvrací. Je to napsané pro běžného čtenáře, není to vědecká studie, je to fajn manuál pro to, aby se člověk opravdu vyhnul předsudkům.

A z té starší generace, na škole, když jsi začínal, měl jsi oblíbené autory nebo představitele?
Já jsem zas tolik nečetl 😊

No popravdě já taky ne, většinu povinné literatury jsme zdědili v cizích poznámkách (pssst!), ale člověk si z nich vybral lidi, se kterými třeba víc souhlasil. Já si určitě dodatečně chci leckoho doopravdy přečíst.
Z přednášek si nejvíc pamatuju Rolanda Barthese, ale už jsem toho hodně zapomněl. A na to, abych mohl říct, jestli s ním fakt souhlasím, bych si ho musel přečíst, nebudu se tvářit, že vím víc, než vím.

Přečtěte si takéS Florentem Golfierem o choreografii i lingvistice (1): Nevracet se k předepsaným identitám

Tak co kdybychom si oba přečetli Mytologii a pak se utkali na poli lingvistiky? Já už si taky pamatuji minimum. 😊 Ale po těch letech, když si čtu poznámky, občas mi přeskočí, že už jsem to jednou slyšela a viděla. My používali Barthese na příklady mediální manipulace se čtenářem a jakou roli v tom hraje jazyk, způsob vyprávění, symbolika – a mýtus. Třeba ta slavná titulka Paris Match a že příběh je skrytý až za tím, co na první pohled vidíme. Což mě vede k tomu, že takovým způsobem může fungovat i pohybové divadlo. Hledáme příběhy pod povrchem a teprve v nich objevujeme význam, odmítáme číst prvoplánově to, co vidíme. I když u tance a pohybového divadla je trochu problém, že v té „první rovině signifikace“ už někdy selžeme, protože vy umělci nám schválně neukazujete významově jednoznačné obrazy.
Pro mě jsou ty teoretické základy už hodně daleko a musel bych si je dost oživit 😊

No, první rovina signifikace je vlastně deskriptivní holá skutečnost: kluk v metalických spodkách a kukle se snaží sešplhat ze schodů, moc mu to nejde a vydává přitom různé zvuky, ze kterých se postupně stávají slova. Ale my automaticky jdeme pod ní a hledáme význam, který jsi do představení dal, to je druhá rovina. První doslovné rovině se lidé smějí, protože je vtipná… A pod ní je to téma, které řešíš a které se snažím přečíst třeba já (protože jsem přesvědčená, že tam je).
V tvorbě se snažím propojovat obojí. Strašně rád bych na svém sóle zapracoval, abych tam dostal všechny věci, které jsou třeba jen matně naznačené, například historické obrazy spojené s kolonialismem, rád bych je tam měl přesněji…

Ale nezrušilo by to na druhou stranu tu veselost a hravost celého představení?
Ono by to nebylo tak, že je tam vnutím, ale rád bych, aby byly přesně pojmenované. Už tam vlastně jsou, vím, že v té struktuře se některá postava vždycky vrátí na tom samém místě, ale rád bych to měl podpořené třeba nějakým akcentem, rychlou změnou hlasu. Uvnitř té struktury, která je založená na hravosti a improvizaci, bych chtěl dostat detaily, které by měly fungovat jako fotky z historie a mytologie. Ale prozatím to není pod kontrolou.

Ale bylo by to jen pro toho, kdo historii tak podrobně zná, že ty reference pochopí.
Ale přesto myslím základní téma vždycky mluví ke každému. A je dobré mít pro každého něco.

Tak já reference obecně poznávám ráda, mně těší, když má představení víc vrstev a když vím, že má smysl je hledat. Jen myslím, že právě tohle představení, Zápas s jazykem, má kouzlo v tom, že není vážné, jakkoli prvotní inspirace vážná byla. Je málo inscenací, které jsou hravé nenásilně.
Ne, tenhle aspekt se určitě neztratí.

Pro mě je zajímavé, jak jsi dosáhl toho, že ta témata, která znějí opravdu vážně, když už je znám, nejsou z toho představení ale vůbec znát.
S tím souhlasím, a od toho byla nebo je ta výstava, která ukazuje, že proces, který jsme zažili, dospěl k hravé formě, ale nabízí možnost hlubšího zamyšlení takhle jinou cestou. Ty dvě věci patří k sobě. Zbytky vážného tématu jsou v představení přítomné jako rozpory, se kterými v rámci struktury představení pracuji. Protiklady, protitlaky mezi pohybem a hlasem, mezi improvizací a strukturou. Ale je to tam přítomné málo a já jsme si toho vědom, nedokázal jsme to tam vtělit silnějším způsobem.

Mé vnitřní rozpory spočívají v tom, že mi kolonialismus přijde jako strašná věc, ale zároveň tady bojuju o vývoj kultury a pohybového umění a je to vlastně v něčem podobné, protože i víra v kulturu byla základem kolonialismu. Takže mám vlastně hodně blízko k lidem jako Jules Ferri (politik 19. století, který zavedl bezplatnou povinnou školní docházku a odluku církve od školní výuky, podporoval ale také výboje do Tunisu a Konga, pozn. aut.), kteří byli kolonialisté, protože věřili, že kulturu a vzdělání je potřeba šířit. Podstatný rozdíl je v tom, jestli to člověk dělá na úkor jiné kultury nebo v kultuře, ve které se pohybuje. 😊

Zažíváš často vnitřní rozpory?
Třeba rozpor mezi tím, že chci dělat umění, které bude přístupné všem, ale zároveň skrz lingvistiku a hlubší témata, která řeším, to může zase vypadat, že dělám intelektuální divadlo. A mám vlastně i ambice dělat věci co nejlíp, takže tím se přibližuju k trochu elitářskému vnímání kultury, že vlastně chci, aby byla co nejlepší… asi mě nenapadá správné slovo. Přijde mi, že jsem součást nějaké „kulturní elity“, jestli vůbec nějaká existuje, ale zároveň chci, aby na to mohl chodit každý.

Já myslím, že to je v pořádku, důležité je si rozpory uvědomovat, pak s tím můžeš pracovat. U Zápasu s jazykem je forma rozhodně přístupná širokému publiku, a nad tím, co je za tím, se holt zamyslí jen někteří diváci. Ale podle mě to má velkou hodnotu, i když to neocení každý. Kromě toho je spousta přístupů, jak se dívat na společnost, na kulturu, a nikde není předepsané, že máme mít celý život jen jeden, já jsem naopak pro to, že člověk měnit názory a postoje má, je to jeho právo, dívat se na kulturu jednou z pozice elitistické kritiky, zažít etapu, kdy se rozčiluju jako Adorno nad úpadkem hudby kvůli jazzu, a pak to zase brát z pohledu lidí, kteří dokazovali užitečnost ve sledování Dallasu. Mně to množství pohledů a přístupů uklidňuje. A lidem v umění a tanci to naopak chybí.
Někdy se mi fakt zdá, že zažívám všechny ty pohledy na kulturu tak trochu současně. Tak díky 😊

Ale teď mě napadla ještě úplně jiná a praktická věc – když při představení vznikají divácké „básně v próze“, seznamy slov a asociací, co s nimi děláš?
Sbírám je, mám je v krabici a uvidím, možná budou součástí nějaké další výstavy, nebo třeba vznikne ještě něco jiného.

Zkoumal jsi, jestli se tam třeba častěji opakují nějaká slova?
To ne, to mě nenapadlo. Nebo spíš na to nebyl čas.

A vždycky je budeš brát těmi teleskopickými kleštěmi, nebo to bylo kvůli koronaviru?
To bylo kvůli koronaviru, nenechám to tam. Doufám.

Ale vytvářelo to takovou iluzi, že si chceš mechanicky vytvořit kolem sebe větší osobní prostor, do kterého diváci nemají vstupovat, byla to úplně organická součást představení.
Ne, to nechci. Až to bude možné, tak to bude naopak prostor všech. Když někdo bude chtít si přijít zatancovat, tak budu rád. Teda asi se nikdo neodváží, ale mám takovou menší představu, nebo naději, že se ti lidé na konci přidají víc do tance a pohybu. Ale to musím zdokonalit svůj způsob, jak je k tomu zvu a vyvíjím interakci, musí se to představení vyhrát. Dostat lidi do pohybu by bylo krásné.

Za mne je ta interakce úplně v pořádku a další výzvy nepotřebuji, upřímně když performer dotírá víc, tak jdu instinktivně do defenzivy a tím spíš se ničeho neúčastním. Ale každý jsme nějaký.
Já myslím, že mně ještě chybí najít způsob, jak to nenásilně vygradovat hlasem a rytmem, víc lidi vysloveně strhnout, než je nutit, aby do toho šli. Performer zároveň hledá strategie, zároveň trochu vnímá všechno a snaží se tam neztratit… Ještě v tom nejsem úplně zajetý.

Zápas s jazykem je prezentovaný jako část Babylonské trilogie. Proč trilogie a je už tematicky rozpracovaná na další části?
Prozatím mám jen vzdálenou představu. Druhý díl by měl být o mnohojazyčnosti na úrovni individuí, a mám chuť udělat zážitkové představení, kde půjde víc o to, co si diváci sami zažijí a sdílí, než o to, co vykonávají performeři. Představuji si tým tří nebo čtyř preformérů/facilitátorů, kteří by ten večer vedli. Každopádně výzkum na téma mnohojazyčnost, které je začátkem pokračování trilogie, byl už zahájen v únoru 2020 na univerzitě v Dortmundu. Organizovali a vedli jsme spolu s Barbarou, performerkou Laurou Brechman a s výtvarnicí Aino týdenní pohybovo-lingvistickou laboratoř pro studenty lingvistiky, pedagogiky a kolegy Barbary Mertins. Další laboratoř tohoto typu připravujeme ve Studiu ALTA od 3. do 9. října. Jsem také v kontaktu s organizacemi v Berlíně a v Polsku, že bychom mohli pořádat další soustředění tam. O třetím díle trilogie nevím ještě skoro nic, kromě toho, že se chci ujmout tématu angličtiny jako globálního jazyka a všech změn a vztahů, které jsou s tím spjaté.

Nápad, že půjde o trilogii, přišel, abych se mohl ve svém umění ponořit do hlubších společenských témat bez toho, že bych zůstal na povrhu, i bez toho, že bych začal dělat dokumentární divadlo. Práce na dlouhodobém výzkumu kolem tématu jedno- a mnohojazyčnosti mi umožní se věnovat kreslení, čtení, psaní a celkově tvorbě materiálu, který nemusí souviset přímo se scénickou tvorbou. Skrze to se můžu ponořit do osobních i společenských otázek spojených s kulturou a historií Čech, Francie a Evropy, které pak můžou rezonovat s taneční tvorbou. Jedno představení na takový záměr nestačí.

***

Florent Golfier (*1990) se narodil v Nancy ve Francii. Zde studoval nejdříve činohru a pak se dostal do Ateliéru klaunské, scénické a filmové tvorby na JAMU v Brně, kde se začal věnovat fyzickému divadlu a modernímu tanci. Kromě sólového autorského představení Umbilicus (2014) od roku 2013 spolupracuje s Lukášem Karáskem a spolu dávají vzniknout představení Tešlon a Frkl, Les Fantômes, Pierer a Výš, která jsou uváděna nejen na českých scénách, ale i v zahraničí. Dále se jako interpret objevil v projektech Pisum Sativum (Karine Ponties, 2012), Anatomie těla v tanci (Carlo Locatelli 2014), Mimo provoz a Chyba (Vít Nezval, 2015, 2017), 12 a Stafet (Kitt Johnson, 2015, 2017). V rámci spolku tYhle účinkoval či účinkuje v projektech Un, LEGOrytmus, Medúza (Marie Gourdain, 2016, 2017, 2018) a pracuje na vlastní trilogii, jejíž první část nese název Zápas s jazykem (2020).