S Lukášem Karáskem a Florentem Golfierem o nové inscenaci (Ne)boj

Pro začátek taková otázka k zamyšlení: Může být podle vás konflikt pozitivní?
Lukáš Karásek: Jo, určitě. Záleží, na jakou část konfliktu se podíváš. My jsme se o tom teďka bavili během zkoušení, že samotná konfrontace, kdy je to prostě nepříjemný nebo vyhrocený, ať už slovně nebo nedejbože fyzicky nebo na mezinárodních úrovních, tam je nesmysl tvrdit, že je to pozitivní. Ale spíš jde o to se podívat z úhlu, co mi to může přinést. Kam se potom po ukončení toho konfliktu mohu posunout ve vztahu třeba s člověkem, se kterým jej vedu. Teda pokud chci, to si myslím, že je důležitý. Samozřejmě to chce najít sílu a nějaký vnitřní sebezapření v tom smyslu, že nepodlehnu negativním nebo špatným emocím, ale nechám je to posouvat a najít tam to „pozitivní“. Pozitivní třeba pro mě na tom je, že příště to tak nemusí dopadnout.

Florent Golfier-Brechmann: Pro nás byl důležitý rozdíl mezi konfliktem, který proběhne nenásilným způsobem, a konfliktem, který vyeskaluje do násilných podob. Zkoumáme ty hranice se zdůrazněním, že konfrontace může probíhat právě nenásilným způsobem a že posouvá obě strany.

Co má název (Ne)boj v divákovi evokovat?
Florent: Strach z konfrontace, z konfliktu anebo ochotu jít nebo nejít do toho.

Lukáš: Jo, nebát se jít do té konfrontace. Ona je nepříjemná, ale musíme to umět přijmout, jinak by to nebyl konflikt, ale to neznamená, že vyhledáváme tu nepříjemnost. Taky s tím souvisí: nebát se, že nás to zničí. Když přijdeme s tím, že to chceme nějak řešit, tak se tím nenecháme zadupat a ten samotný konflikt by nás pak neměl ohrozit.

Kdy a jak se zrodila myšlenka inscenaci vytvořit?
Florent: Já myslím, že jeden z impulzů byl můj osobní strach z přímé konfrontace a snaha se jí vyhýbat.

Lukáš: Florent mi svůj námět představil někdy v roce 2023, kdy jsme si právě začali uvědomovat, že nás čeká desáté výročí od našeho prvního projektu, duetu Tešlon a Frkl. A vlastně se věci tak sešly, že Florent měl tohle téma, které mě oslovilo, a zároveň jsme chtěli navázat právě na ten náš první duet.

V tuhle chvílí se vyloženě nabízí zeptat, jak vy to v týmu tYhle máte s konfrontací? Jak s ní pracujete?
Florent: Většinou se snažíme to nechat vychladnout a vytvořit si ten čas na dovysvětlení a bezpečné prostředí, aby se mohly pochopit obě strany.

Lukáš: Myslím si, že jsme si v rámci projektu Ne(boj) poskládali chápající tým a zároveň největší konfrontace probíhají mezi námi dvěma, protože jsme dělali projekty jako třeba právě (Ne)boj nebo Výš a další, kde jsme oba autoři. No a za celou dobu těch deseti let jsme si vybudovali nepojmenovanou strategii, že se navzájem respektujeme, a i když proběhne konflikt a nesouhlasíme spolu ve všem, najdeme si čas, kdy i my dva si upřímně řekneme, co jo a co ne. Což je jeden z důležitých momentů, že i přesto, že máme na různý věci rozdílný názory a jsou tam ty konflikty mezi námi, dokážeme spolu tvořit.

V traileru zmiňujete, že vycházíte z vaší historie a zděděných traumat. Je tedy pro vás (Ne)boj osobní inscenací?
Florent: Tady ten aspekt je přítomen v choreografickém materiálu, ale není to vyloženě o našich příbězích, ale o konfliktu obecně.

Lukáš: Myslím si, že je to tak, jak řekl Florent. Spíš jsme v tom nechali zvědomit naše osobní nebo rodinný věci. Ono to existuje, my to nevypouštíme, ale zároveň o tom přímo netvoříme inscenaci.

Florent: Jsou tam přítomný nějaký aspekty, který rezonují z hlediska historie Francie. Kolonialismus a problematika kulturní apropriace, že tam používáme jednu písničku a jednu techniku od Inuitů, tak jsme to měli jako téma, do jaké míry je tam dominance převážně z francouzského kontextu.

A z jakých dalších zdrojů jste ještě vycházeli?
Florent: Z knih Byl jednou jeden konflikt a Jak vést zdánlivě nemožné rozhovory a pak z našich každodenních situací a zkušeností.

Lukáš: Z psychologické literatury, která se zabývá řešením konfliktů. Naučte sa riešiť konflikty od Ľudovíta Dobšoviče. Ještě mě pak napadá, ale z časových důvodů to nevyšlo, že jsme chtěli navštívit fotbalový zápas a zkoumat konflikt na masové úrovni. Nakonec to dopadlo tak, že jsme sledovali zápas mezi Spartou a Slavií ve čtvrté cenové na Letné. (smích)

Napříč společnosti se momentálně více či méně skloňuje pojem krize mužství. Nedá mi to proto se zrovna vás dvou zeptat, jestli i tento aspekt (Ne)boj nějakým způsobem do sebe začleňuje?
Florent: Snažili jsme se o to. Není to jednoduchý, protože pro nás oba je to čerstvý téma, kterému se nevěnujeme dlouho. Jak pracovat s emocemi a reflektovat to, že jsme dva bílí muži na jevišti. Ale nedostalo to v té inscenaci takový rozměr, který by to mohlo mít, když to budeme víc zkoumat. Myslím si, že tam je ještě prostor pro posun.

Lukáš: Třeba ty základní témata v našem výzkumu byly tak uchopený, že když jsme začali pracovat s dalšími, už se pro ně nenašlo tolik prostoru, aby tam nebylo „všechno od všeho“, takže se to přirozeně filtrovalo. Nicméně zrovna krize mužství se posunula dál, Florent ji totiž zpracovává ve svém budoucím projektu.

Florente, mohl bys, prosím, ten projekt nějak víc konkrétně představit?
Florent:Maminic. To je projekt o mojí babičce a obecně o kultuře znásilnění. Mainstreamový obraz muže plného síly, který neumí mluvit a sdílet své pocity, a tím pádem stojí v roli nebo v pozici, která je potenciálně násilná.

Na podobné téma v kontextu populismu vznikla například inscenace Jáma lvová Sabiny Bočkové a Johany Pockové. Dá se říct, že (Ne)boj navazuje na linii politických témat v současném tanci?
Florent: Pro mě to téma konfliktu rezonuje ve smyslu konfrontace s realitou jako nadtéma, které se nás dotýká. To je také například klimatická krize nebo příchod fašismu a další témata, která nás přehlcují. (Ne)boj je výzva nebrat to tak, že je to všechno na nic, ale že budeme schopni jít do konfrontace.

Lukáš: Na mě padá takový sentiment, protože to bylo na začátku taky jedno z témat, že jsme se bavili, že konflikty jsou na osobní úrovni, na celospolečenské úrovni a jsou i další druhy, třeba válečné konflikty. A teď tu navíc máme, za mého života nejblíž, válečný konflikt na Ukrajině a děje se x dalších, nechci to směřovat jenom k jednomu. Mně přijde důležitý to, co říkal Florent, ta message nebo ta výzva nebát se toho. Myslím si, že v inscenaci nemáme tolik zvědomělou vrstvu kontextu celospolečenských a válečných věcí jako tu (jak jsme se o tom už bavili), že jsme tam dva muži, kteří mají mít vybudovaný svůj obraz jako ti silní bojovníci. tYhle nikdy netvořili vyloženě politický divadlo, nezaměřovali jsme se na to, ale osobně si myslím, že to dost prožíváme, protože ta témata v nás rezonují.

Florent: Chci doplnit, že jsme se tam pokusili dát nějaké mluvené slovo a nějaké konkrétní odkazy na tady ta témata, ale pak jsme se rozhodli jít cestou jazyka tance a abstrakce. Jsme otevřeni pro vícero interpretací.

Právě, že jsem si všimla, že možná nezáměrně tvorbou vás obou prochází společenská témata, ať už se jedná například o Florentova Atlase nebo o Zero etc., inscenaci performerky Cécile Da Costa, na které Lukáš spolupracoval, přičemž obě díla narážejí na klimatickou změnu. V čem je pro vás výhodnější tanec nebo pohyb než slovo pro vyjádření?
Florent: V tom, co jsem zmínil předtím, že to nabízí přemýšlení na jiný úrovni skrz abstrakci, a podle mě tudíž nechává víc prostoru pro představivost diváka a pro promítnutí emocí.

Lukáš: Může to být víc poezie. Samozřejmě, že může být i slovem sdělená, ale tanec víc může nechat tu otevřenost představám pro diváka i pro nás jako tvůrce. Myslím tím, nebýt tak jako ne že nekonkrétní, ale i v konkrétnosti mít prostor dýchat a nechat to působit, a ne třeba hned pochopit a vědět všechno.

Ze strany konfliktů a konfrontací mě ještě napadá: Soubor tYhle jste založili společně v roce 2015, takže teď máte takové kulaté výročí, jak už jsme na to během rozhovoru párkrát narazili. Nicméně, změnilo se něco od té doby, ať už z hlediska tvůrčího procesu a s ním spojeného vyjádření nebo vašeho vztahu k umění?
Florent: No tak, oba jsme se stali tatínky minulý rok… (smích)

Lukáš: Nemyslím si, že jsou tam nějaké radikální změny nebo posuny. Určitě se to vyvíjí úměrně té době a zkušenostem, které získáváme. Cením si toho, že se dokážeme díky zázemí víc věnovat tvorbě. Když to vezmu ze začátku, ale znají to všechny soubory nebo umělci, že se musíš věnovat těm produkčním a neuměleckým věcem, ale díky tomu po čase se nějak buduje zázemí a u nás je to docela na vysoké úrovni, takže máme prostor se soustředit na tvůrčí činnost ani ne víc, pokud jde o množství, ale hlavně s jinou kvalitou. Že se můžeme ponořit do tvorby, tak to se vyvinulo kromě jiných věcí.

Florent: Témata se vyvinula a posunula. Za mě to jde víc směrem k nějakým politickým tématům a taky ke zkoumání hranic jednotlivých žánrů nebo oborů. Dělal jsem projekt, který víc převažuje do aktivismu, Lukáš se věnoval víc a víc maskám. Marie Gourdain založila spolek ve Francii zaměřený na výtvarnou stránku. Ještě víc jsme zpestřili tu různorodost, každý jsme uvnitř toho kolektivu vyrostli.

Na jaký další projekt se s tYhle chystáte?
Florent: Na Malé inventuře se objeví Na kraji krajina a (Ne)boj budeme adaptovat do Žďáru nad Sázavou.

Lukáš: Myslím si, že pro nás je důležitý, že ty věci nejsou premiérou ukončený. Pořád se vyvíjí. Ať už drobně, že si to sedá, nebo větší věci, že (Ne)boj plánujeme adaptovat ve Žďáru nad Sázavou na Festivalu KoresponDance v červenci, kde chceme pracovat s místní komunitou. A k (Ne)boj ještě přibude workshop, který připravuje dramaturgyně projektu Barbora Liška s Radoslavou Krylovou a s Lilly Roll-Naumann. Na následujícím uvedení (Ne)boj bude workshop o vedení nenásilného konfliktu. V něčem je to takový projekt, adaptace dál a v tomhle směru se snažíme hodně našich projektů držet. Potom Florentův projekt Maminic, který bude koprodukce tYhle a P.A.P.A e.v. (Patriarchy Abolishment through Performative Actions), což je vznikající vídeňský spolek. Dále spolupráce s Marií Gourdain, která má spolek ve Francii, jak bylo zmíněno. Geograficky jsme se rozrostli i ve smyslu osobním a to podnítilo další projekty nebo spolupráci napříč zeměmi.