Eva Dřízgová-Jirušová a Veronika Holbová: Radost z nového člověka na scéně.

Legendární ostravská sopranistka Eva Dřízgová-Jirušová je v Národním divadle moravskoslezském v angažmá od roku 1985 a jen těžko bychom hledali prvooborovou roli, kterou si za tu dobu nezazpívala. Obdivuji, s jakým klidem, osobním kouzlem, úsměvem i věcností přijímá fakt, že se za oním vrcholným bodem z Herriotova výroku už jen ohlíží. Či spíše ohlížela by se, kdyby na to měla čas… Protože úkoly vedoucí katedry sólového zpěvu zdaleka nekončí s odučenými hodinami a semináři. Navíc tuto drobnou vitální dámu vídáme často v ostravské opeře, kde koučuje své posluchačky a absolventky. Jednu z nich, jež má za sebou debut jako Rusalka, a která je už také její pedagogickou kolegyní, jsme k rozhovoru pod přísnýma Beethovenovýma očima přizvali.

Veronika Rovná-Holbová vstupuje v Ostravě do rolí, které v nedávné či vzdálenější minulosti zpívala její pedagožka. Kdybych byl sám účastníkem takového předávání štafety, vnímal bych ho minimálně dvojí optikou. Renomovaná sólistka etabluje svou žákyni do vlastních šlépějí. A protože se dlouhá léta znají, může dobře vědět, čím bude pro operní ansámbl obohacením a co angažmá přinese i jí samotné. Veronika pak vstupuje do míst, kde působila její kantorka jako někdo, koho si váží, respektuje ho a uznává. A pociťuje důvěru a respekt také z její strany.

Ale druhý úhel pohledu by znamenal obavu. Budu svou kvalitou opravdu důstojným držitelem této štafety? Budu s to na vysokou laťku dosáhnout a případně ji překonat? A jako někdejší prvořadý sólista, který – chtě nechtě – zažívá přirozený ústup z hlavních rolí, si pak umím představit i myšlenku, že můj žák bude v něčem lepší nežli já. A na mne se v jeho stínu zapomene. Evě Dřízgové-Jirušové je však tato druhá optika zcela cizí…

Eva: Vy jste naprosto přesně postihl vše, co by mohlo nastat. Jsou bohužel i pedagogové, kteří na své studenty žárlí, nebo si prostě hlídají, aby si nevypěstovali nevhodného konkurenta, který by jim posléze bral práci. Proto je možná lepší začít s výukou v pozdější době, kdy už tímto způsobem nemusíte přemýšlet. Jednou jsem byla docela šokována, když mi při rozhovoru nejmenovaná italská pedagožka najednou řekla: „Ale přece jim nebudeme říkat všecko…?“ Naopak, naším cílem musí být snaha dostat ze studenta úplné maximum!

Což znamená do něj také maximum vložit…
E: Ano. Já jsem opravdu hrdá a pyšná na svoje žáky! Přivést někoho až na jeviště a do hlavních rolí, neřkuli do angažmá na první obor, to se pedagogovi nepoštěstí každý den. Veronika má teď čerstvě po Rusalce, kterou krásně v našem divadle debutovala. Ano, konzultovali jsme, ale ona už to ani nepotřebuje, chodí za mnou spíše ze zvyku, pro jistotu. A já jsem vždycky tak ráda, že se mi podaří jí s něčím pomoci. Každopádně ona už je osobitý, samostatný umělec.

Vy jste navíc v Národním divadle moravskoslezském od roku 1985, plných třicet sezon jste zpívala první obor, a Rusalka byla jednou z vašich nejčastějších úloh. I to se málokomu stane a leckdo by třeba jen polovinu z toho pokládal za naplněnou uměleckou misi…
E: Máte pravdu, já si toho zazpívala opravdu hodně a téměř všecky vysněné role! Když jsem teď sedávala na zkouškách Rusalky, vnitřně jsem cítila takový pokoj a klid. Zkrátka jsem ráda, že dneska už Rusalku nemusím dělat; stálo by mne to daleko větší úsilí než dřív. Už by to také nebylo tak dobré, neboť to nejlepší už tu bylo. A měla bych pocit, že jsem „mimo mísu“. Divadlu chci však stále sloužit, jak nejlépe dokážu, a i nadále budu vděčná za každou roli adekvátní mému věku. Naproti tomu mám hlubokou radost z nového člověka, který dokáže roli, jakou je Rusalka, tak krásně podat. A tudíž i ze smysluplnosti naší společné práce. Nekončím. Pouze transformuji svou práci tak, aby i nadále měla smysl. Chápu, že u toho, kdo si nezačal budovat pedagogickou práci nebo jinou profesi kolem opery – v dramaturgii, v médiích a podobně –, se pocit slepé koleje může dostavit. Proto doporučuji svým žačkám, a vysokým hlasům obzvlášť, aby na to včas myslely.

Dobře, Rusalku už nezpíváte, ale prostřednictvím vaší žačky Veroniky na jevišti a v hlavních úlohách velký kus z vás stále žije! Přestože ona není žádná vaše kopie. Ale jako diváci ji vnímáme coby pokračovatelku toho, co vy jste začala…
E: Jistě, naše blízkost se zákonitě otiskne v přemýšlení, ve vedení frází, v hudebním i hereckém uvažování. Po těch letech si to už ani neuvědomujeme. Určitě jsem ale z Veroniky nechtěla udělat – a myslím, že ani neudělala – sebe.

Když se vrátím k metafoře s předáváním štafetového kolíku, je to pro vás, Veroniko, zavazující? Cítíte teď, při vstupu do angažmá, odpovědnost vůči paní profesorce, vůči společné práci, jež je za vámi?
Veronika: Nikdy jsem o tom takto nepřemýšlela. Mluvíme-li o předávání štafety. Je pravda, že se známe více než patnáct let a potkali jsme se poprvé v době, když Evička zpívala Rusalky, Mařenky a jiné role. Ona byla a je mým vzorem! Díky tomu vím, kam chci jít. Zároveň jsem šťastná, že si mne, jako děvčátko, vzala pod svá křídla a dohlíží na mne i dnes. A po té době to zkrátka není tak, že já pokračuji, kde ona skončila. Každá máme svou osobitou uměleckou cestu. A je pravda, že nás spojuje stejný hlasový obor. Jak už Evička řekla, přemýšlíme podobně, ovlivňujeme se, ale myslím, že jsme každá originál. Ale vy jste se ptal na závazek a odpovědnost… Je to velká odpovědnost, ale ještě větší radost.

Evo, už jste řekla, že jste nikdy nechtěla z Veroniky udělat váš klon. Myslím, že i se zavřenýma očima bych vás dovedl rozpoznat. Na druhou stranu je logické, že žák nese otisk unikátních rysů svého učitele. Je těžké s tímto aspektem vědomě pracovat? Cílit na to, aby se to nestalo – zvlášť když Veronika potvrzuje, že stále jste jejím vzorem…?
E: Pedagog si musí například dát pozor, aby příliš často nepředváděl. Zpěváci jsou přece jen opičky… Takže se snažím prezentovat spíše pocit, ne charakter tónu. My bychom se v mnohých rolích mohly oborově potkat, to je pravda. A v tom je váš příměr se štafetou namístě. Nicméně Veroničin hlasový materiál, fond, je větší nežli můj. Má lepší předpoklady ke koloratuře, i té dramatické. A dramatický obor ji beztak do budoucna čeká. Například Cizí kněžnu bych já nikdy zpívat nemohla, Veronika klidně zítra.

Ale oproti tomu vy, Evo, jste zase měla snazší cestu ohledně lyrického oboru…
E: To mi bylo nějak přirozeně dané, jak hlasově, tak typově. Veroničina přirozenost je dramatičtější, má však i komické vlohy. Já jsem se ukotvila v lyrickém až mladodramatickém oboru.

Pokud za každou cenu nechcete a popřejete sluchu našeptávačům; vy byste Cizí kněžnu technicky i výrazově určitě zazpívala bez problémů…
E: Asi ano. Jenže barva hlasu by k charakteru role vůbec neseděla a tím by ta postava ztrácela na pravdivosti. Bojovala bych také se sílou orchestru. No a kdybych takové dramatické role zpívala, pak bych možná skončila třeba o patnáct let dřív se zničeným a opotřebovaným hlasem. Zaplatila bych za to. Ale k vaší otázce – při studiu nejde o napodobování. Pečlivě se hledají a využívají rezonanční prostory, dechová opora a nachází se unikátní barevnost daného pěvce. Více než o nápodobě zvuku by se dalo hovořit o napodobování pocitu. Ten je třeba vysvětlit i předvést. Pěvecká technika by měla sloužit nejen ke schopnosti zazpívat náročný part, ale také k nalezení jedinečnosti barvy hlasu a v neposlední řadě také k udržení hlasu ve zdraví.

Když jsme u těch barev a ohlédneme se za vaší společnou prací, asi jste si, Veroniko, dlouho připadala proti své profesorce jako zelenáč…
V: Víte, že ani ne? Evička je pro spoustu studentů nejen pedagožkou, ale také jakousi druhou mámou. Takže mě tyhle pocity vlastně míjely. Vždy jsem u ní cítila lidské, pedagogické i umělecké zázemí. A obrovskou podporu. A když jsme se začaly potkávat na jevišti, měla jsem pocit, že jsme zkrátka parťáci. Samozřejmě, dostávám připomínky, konzultujeme… ale pokaždé na přátelské vlně.

E: Která se datuje od našich začátků… Já si Veroniku vybrala, když se hlásila v necelých patnácti na konzervatoř. Zazpívala, já jsem o ni požádala vedení, pak přišla na první hodinu. No a místo aby z té neznámé paní byla ve stresu, tak se mi ve dveřích rozbrečela a začala se mi svěřovat, co jí na škole trápí, že nezná všecky kamarády a podobně. Už do této první hodiny za mnou přišla s důvěrou jako za přítelem, který jí pomůže a poradí.

Možná to řada dětí vnímá jako příchod k neznámé autoritě, neví, co čekat, a navíc ten kontakt je intenzivní a velmi důvěrný!
E: Ano, silný a velice intimní. Vždyť jde o práci s tělem, duší, vnímáním pocitů. Naše hodiny zpočátku často začínaly „uvolňovací“ desetiminutovkou pláče, kdy Veronika vypustila své stresy a obavy z neznáma a mohly jsme začít. Dneska se tomu často smějeme. Pláč i smích jsou dobrá cesta, jak se uvolnit a odplavit všemožné blokace.

Dámy, možná znáte termín psychická slepota… Ta nastává, když se s něčím konfrontujeme tak dlouho, že nám přestane vadit chyba, nebo nás přestane těšit nějaký kladný rys. Po takové době jako u vás, nehrozí něco podobného?
V: Myslím, že ne. I když Evička přijde na zkoušku nebo na generálku a pak si spolu sedneme, vždycky na mém výkonu najdeme něco k diskusi. Nedávno se mi třeba stalo při produkci Janáčkova Osudu, že přišel pan dirigent a říká: „Verunko, éčka, ta éčka…“ Já na to: „Já vím, pane dirigente…“ Eva zrovna na té zkoušce byla a asi za půl hodiny mi sděluje: „Veri, super, super, ale ta éčka!“ Takže ona mne vnímá stále pedagogickýma ušima. Navíc má k sobě ještě svého partnera, dirigenta Paola Gatta. A tak jsou na mne na hodinách dva.

E: Ještě k vaší poznámce z psychologie… Já bych to nazvala pedagogickou hluchotou. Ale snažím si to hlídat a vyvarovat se toho i komunikací s ostatními. Může se stát, že slyším kompletní výkon a cítím nějakou nejistotu. Ale mám spoustu hudebních přátel, s kterými téma nenápadně otevřu a vstřebávám jejich postřehy. To vše na úrovni profesní komunikace.

Čímž se dotýkáme další citlivé otázky, kterou řada pěveckých pedagogů vnímá velmi osobně; může se stát, že žák si v určité chvíli neví rady a zajde si pro ni v dobrém úmyslu k jinému kantorovi, nebo mu tento svou konzultaci sám nabídne. Jsou učitelé, kteří žáka s otázkou ke svému kolegovi i pošlou. Ale mnozí se naopak cítí dotčeni. A nepřenesou přes srdce, že jejich žák, byť jen na jedinou konzultaci, šel do jiné stáje. Nastaly i ve vašem vztahu nějaké takové krize? Nemyslím osobní, ale čistě technicky pěvecké, kdy to zkrátka nějakou dobu nešlo…
E: Takové pidi-krize provázejí každého zpěváka. Vyřešíte jeden problém a hned vyvstane další. Někdy je to tvrdá brada, jindy ucpané dutiny, pak zas třeba neschopnost uvolnit se atd. Nesnadnosti řeší zpěvák celý život! To ale souvisí s celkovým zráním. Nové housle či klavír zůstávají, přestože se vyhrají, fyzicky stejné. Ale náš nástroj se neustále mění, velkou roli hraje u žen třeba mateřství. Každé ráno je třeba zjistit aktuální stav a fungování. A na to se adaptovat. Myslím, že je to dost podobné u sportovců.

No a takové ty konzultace stranou, u jiných kantorů?
E: I zde je důležitá komunikace. Kantor se může oprávněně cítit dotčený, chodí-li žák k jeho kolegovi na „tajno“. Takové věci se musí dít otevřeně! Kolikrát třeba i my zde s kolegyní Tatianou Tesliou si přivedeme studenta a tážeme se navzájem na názor. Někteří moji studenti se čas od času chodí rozezpívávat k Veronice.

Také tu na katedře sólového zpěvu probíhají celodenní workshopy s pedagogy z jiných škol i z ciziny, nedávno tu třeba byl Vladimír Chmelo…
E: Studenti možnost takovýchto workshopů vnímají velmi pozitivně, i když je pravdou, že krátkodobě mohou v některých případech žáka trochu rozhodit. Otevírá se tím ale velmi potřebná komunikační platforma, studenti mají více impulzů k práci i k přemýšlení.

Veroniko, pro vás je asi tento úhel pohledu nový, vy jste teprve nedávno začala zde na Ostravské univerzitě také pedagogicky působit…
V: Ale vnímám to podobně, jako paní profesorka. Zrovna včera jsem měla na náslechu žačku z jiné třídy; není to problém, ale trvám na tom, aby o tom její kantorka vždy věděla. Pak může otevřená diskuse nejen nastat, ale může nést i ovoce!

Už jsme se zmínili o tom, co máte vy dvě společného, i v čem se vaše pěvecká cesta odlišuje. Sem nepochybně patří repertoárové směřování a možnosti, které dává váš hlasový fond. Ale kořeny máte obě dvě tytéž, ne? Začínaly jste s Mozartem a italským belcantem…
E: Dá se to tak říct, ještě bych připočetla český repertoár. Ale zrovna Mozart funguje pro pěvce jako účinná hlasová hygiena. Většinou jsou učební osnovy tak nastaveny, aby si žáci postupně prošli vším. A mladým, nezralým hlasům pochopitelně nevyberete žádnou dramatickou partii.

Přiznávám, že tohle mi zatím řekli úplně všichni zpěváci, i mnozí instrumentalisté. Jedna vaše kolegyně dokonce tvrdí, že zpívat Mozarta je jako chodit preventivně k zubaři…
E: A já bych k němu připojila z tohoto pohledu ještě celý komorní, písňový repertoár. Věnujete-li se výhradně opeře, kde musíte vlastně neustále myslet na to, jak se dostat přes orchestr, dostávají vaše hlasivky trvale zabrat. Někdy i u toho Mozarta… A proto by měli pěvci pravidelně dělat písňový repertoár. To je očista, kde můžete dojít až na tu nejnižší dynamiku. A vy si tím kontrolujete, zní-li váš hlas dobře i v komorních dynamických škálách. Bojujete tak proti nebezpečné forzi a účinně hlasově rehabilitujete.

Veroniko, my jsme se potkali před pár lety v Jihočeském divadle při produkci Ravelovy opery Dítě a kouzla. Vy jste zpívala trojroli Oheň/Princezna/Slavík a myslím, že to byla koloraturní poloha mozartovského typu. Dnes zpíváte Rusalku či Violettu a nejspíš i ty vaše případné návraty k Mozartovi by vypadaly jinak, nežli v čase před lety…
V: Vlastně nevím, a přivedl jste mě na nápad to znovu zkusit… Co to udělá? Ale stejně jde jen o úhel pohledu a umění „přepnout se“. Na určité party a role musíte zároveň se studiem not připravit i vaše tělo. Technika je samozřejmě stále táž, ale Rusalku zpívám prostě jinak než Rosinu. Na tu se připravuji trochu jiným způsobem. Ale paradoxně mi s Rosinou v Lazebníkovi pomohla i ta Rusalka.

Takže se i takto rozdílné pěvecké polohy vzájemně obohacují… Ale stejně si myslím, že začnete-li zpívat Rusalku, s koloraturou to prostě něco udělá. K Rusalce jistě přibude další český repertoár, Mařenka, Jitka, Terinka, v ostravské opeře se chystá kompletní smetanovský cyklus…
E: Ona se ta koloratura dá do značného stupně vycvičit u každého hlasu. Ale nejvíce je určující charakter a potenciál daného zpěváka. Nemáte-li dánu přirozenou schopnost pohyblivosti, můžete běhy cvičit jako o život a prvotřídní to nikdy nebude.

Veroniko, cítíte, že vám byla tato schopnost dána do vínku? Je těžké s ní patřičně nakládat?
V: Byla a jsem za to ráda, baví mě to. Dramatičtější repertoár samozřejmě zpívám s jinou filozofií. I ty role samotné si žádají jiný dramatický základ, větší zapojení těla apod. Ale díky Bohu za Rosiny! Ony mne vždy vrátí zpět, kdybych měla tendenci padat směrem, na který bude ještě brzo.

E: Veronika tento dar prostě má a jen tak ho neztratí. I přesto, že bude zpívat dramatičtější party… koneckonců, ona je podle mne ideální budoucí typ Abigail – pohyblivý part, ale dramaticky barevný, průbojný! Myslím, že teď ji čeká postupný přechod do mladodramatického oboru. A Rosina či Violetta jí umožní hlasovou pohyblivost udržet v nejvyšší kvalitě.

Je nelehké si to hlídat, rozhodnout si sama v sobě, že teď už můžu? Vy, Evo, jste určitě mnohokrát čelila lákavým nabídkám dirigentů a režisérů, a démon pokušení byl silný…
E: Zpěvák prostě chce zpívat a ne vždy dostane deset nabídek s tím, aby si vybral… Jste-li v angažmá, plníte repertoár vaší domovské scény. A často jste v obsazování odkázán na svého šéfa. Ten by měl být samozřejmě s oborovou kapacitou svých lidí obeznámen, citlivě je obsazovat a nechtít po nich role mimo jejich obor! A naopak, zpěvák by měl mít sílu případně nevhodnou roli odříct.

Vaše kariéra v Ostravě ale vypadá tak přirozeně a hladce, jako byste na takové křižovatce nikdy nestála…
E: Osobně si nepamatuji, že bych to kdy musela udělat. Leccos bylo na hraně oboru, a v tu chvíli si musíte říct a rozhodnout se: Chci jít mimo obor a vyhovět požadavkům role? Anebo opačně – našít roli na svůj hlas? Tak jsem zpívala třeba Cio-cio-san, mnohokrát a v mnoha inscenacích. Můžeme polemizovat, jak má tato úloha vypadat. Nezpívala jsem ji sice vpravdě pucciniovským širokým a mohutným tónem. Ale troufám si tvrdit, že pravdivě a uvěřitelně. Alespoň dle reakcí publika, a nakonec i častých nabídek operních domů k účinkování v této roli.

V: Pro nás začínající umělce je to ale ožehavá otázka. Vždyť jak jinak zjistit, že na danou roli mám už svůj čas a síly, než ji nastudovat? A pokud uznám, že tudy cesta ještě nevede, poděkovat a s pokorou říct ne. Ale to je velmi těžké. Já sama se ráda pouštím do rolí, které jsou o deset procent těžší než ty předchozí. S Violettou jsem začala třeba v sedmadvaceti… Ta mi mnohé ukázala. A pěvecky i psychicky mě posunula. A teď to je i Rusalka. Na druhou stranu, nás sopranistek je nejvíce, je to nejpočetnější obor a všechny chceme zpívat. Je to vlastně trvalý apel na naši soudnost a poznání sebe sama.

Děkujeme za rozhovor!