Jiří Pokorný: Inspirace může zklamat, důležité je nepřestat v práci (2.)

Pokračujeme v rozhovoru s tanečníkem a choreografem Jiřím Pokorným, který se vrací po sedmnáctiletém působení především v Nizozemí na českou půdu. Věnujeme se současnému tanci a jeho tvorbě, fúzi stylů a žánrů i pandemii, která leccos vzala, ale i dala:

Dopřát si čas na „research“, to byl pozitivní aspekt téhle krize?
Ano, dala nám čas přemýšlet a tvořit bez tlaku na konkrétní výsledek. Dlouho jsme jeli v systému „vytvořit, udělat a odprezentovat“. Rychle se dostat k produktu, ale začali jsme zapomínat na proces, přitom si myslím, že to jedna z nejdůležitějších součástí tvorby vůbec. Je fajn, když z něj vzejde něco pěkného, úspěšného, ale teď to většinou máme nastavené tak, že to je právě to nejdůležitější. Z mého pohledu by to tak ale být nemělo. Když má člověk podvědomě nastavenou nutnost, že představení musí být výborné, většinou se nepovede. Je lepší se od toho oprostit, dát stranou ego, soustředit se na proces, užívat si ho a mít radost z tvorby.

Odkud se ten tlak bere? Vlastně jsem překvapená, že o něm mluvíš jako umělec, ve svobodném povolání, kde by tě systém neměl tak vysávat.
Je to dané dobou. Je čím dá tím méně času i v našem oboru. Možná je to i nedostatkem financí a prostoru, ale tlak, že má člověk na tvorbu nějaké choreografie přidělené tři týdny a všechno musí mít hotové, je absurdní. Celá společnost je netrpělivá, takže i my jsme netrpěliví. Civilizace netrpělivosti… Cítil jsem, že je to špatně, a myslím, že nejsem sám. Pandemie mi ukázala, že už takhle pracovat nechci, že si opravdu potřebuji dát čas i na research, nechat jen přicházet nápady, a až se usadí, pracovat s nimi dál. Protože je to investice do tvorby, umění není možné dělat instantně a mně vadí, že jsem k tomu nucený. Pochopil jsem, že jsem se dostal do situace, kdy jsem byl zahlcený prací a už mě vůbec neuspokojovala, pak v člověku zabíjí tvořivost, protože každý má omezenou kapacitu a limit, za který už nemůže jít. Současná situace je pozitivní alespoň v tom, že nám dala prostor si tohle uvědomit…

Pokud při tom výzkumu ještě zvládne tanečník zaplatit nájem a najíst se. Je to přízemní, ale spousta lidí řeší tohle, i v umění.
Ano, vím, že je to všechno komplikovanější. Musíme se nějak živit, nějak bydlet, ale myslím, že je důležité se o změnu alespoň snažit, dát najevo, že ten prostor potřebujeme. Že za to má člověk bojovat, nekývnout na všechno, říct: Ne, tři týdny na tuhle kreaci nestačí, s tanečníky musím být šest týdnů, pokud to nepůjde, nedomluvíme se a jdu dál. To je jediný způsob, jak proti tomu bojovat, říct ano a ne. Samozřejmě to nepůjde vždycky, ale zkoušet to.

Mluvil jsi o fúzi forem na jevišti, ale před časem jsi už jednu vyzkoušel, spojit v jednom projektu současný tanec s pantomimou. Myslím samozřejmě spolupráci s Radimem Vizvárym na představení Sunday Neurosis, které koprodukoval Tanec Praha a divadlo Korzo v Haagu. Jak k tomu došlo?
S Radimem jsme se už nějakou dobu znali, máme k sobě názorově poměrně blízko, i když jsme oba z jiného oboru. Chtěl jsem vyzkoušet něco úplně nového a Radim je taková houba, která chce všechno vědět a znát a je otevřený různým žánrům, stylům, zajímá se o spoustu věcí. Věděl jsem, že každá taková zkušenost člověku otevře oči. Samozřejmě to nebyla vždycky úplně jednoduchá práce, bylo to úplně nové, museli jsme se sami na sebe naladit, ale bylo to myslím obohacující z obou stran.

Máte nejen rozdílné obory, ale naprosto rozdílný přístup k tvůrčí práci.
Radim o všem nejdřív přemýšlí. Já jsem v té době byl naopak daleko víc intuitivní, daleko víc impulzivní. Přišel nějaký pocit nebo obraz a podle toho jsem mohl jít na zkušebnu a tvořit. A protože jsem vyrostl jako tanečník, způsob práce, na který jsem byl zvyklý, vypadá tak, že se do toho člověk vrhne pohybově a sám fyzicky na sobě všechno okamžitě zkouší. Radim je v tom úplně jiný, ten si sedne a zdánlivě nedělá nic. Protože ne že nedělá, ale šrotuje mu to v hlavě, je to úplně jiná práce. Občas jsme pracovali odděleně a pak jsme společně pokračovali. A Radim vždycky vymyslel něco během té doby, co já jsem se lámal v tanečních pozicích. (smích) Vlastně zpracoval představení dramaturgicky, dal mu počáteční formu, kostru, podle který jsme pak mohli jít. Což sice dělám také, ale u Radima je motivace ještě daleko podstatnější v procesu té aktuální tvorby, když je v akci, potřebuje mít motivaci jako první, aby mohl tvořit. Já se na tom můžu zaseknout, ale když si nevím rady, jdu do pohybu, pustím se do práce i bez záměru. A motivace třeba přijde skrz pohyb sama. Ale Radim mi hodně otevřel oči a ukázal, jak přemýšlet jinak a dělat věci jinak. Postupně jsem to ve vlastní práci také začal používat, přemýšlet o některých konkrétních formách a strukturách předtím, než začnu pracovat fyzicky. Ale nezapomínám ani na spontánnost.

Kolik existovalo verzí?
Dvě, první měla premiéru v Haagu, pro vystoupení na Tanci Praha jsme udělali hodně změn, představení bylo delší a udělali jsme nový začátek. S první verzí jsme úplně spokojení nebyli, teprve jsme se v ní hledali. Snad jsme se i bavili o tom, že bychom na ní pracovali dál, další rok jsme přemýšleli, že bychom mohli hrát v rámci Tance Praha v regionech, ale nesešli jsme se časově a pak přišla pandemie a Radim je teď v Laterně, takže nevím, jestli se k Sunday Neurosis ještě někdy vrátíme.

Kdo z choreografů, se kterými jsi pracoval, měl na tebe největší vliv?
Nejvíc jsem určitě ovlivněný Crystal Pite, to je něco, od čeho se člověk neoprostí, i kdyby chtěl. Samozřejmě mě ovlivnili i další tvůrci jako Kylián, Ek, Forsythe, Naharin, každý samozřejmě nechá nějaký vliv, ale hlavní je Crystal. Začal jsme s ní pracovat, když jsem nastoupil do NDT1, hlavního souboru. Uchvátila mě svou prací, její styl mi sednul a myslím si, že to bylo oboustranné, že mezi námi jako umělci rychle vzniklo pouto. Crystal mi hodně otevřela oči a hodně mě naučila po stránce „pracovní morálky“, ukázala mi novou cestu.

V čem byl rozdíl? Měla větší nároky, než jsi byl zvyklý?
Myslím, že jako tanečník jsem byl hodně pracovitý, ale pořád trošku omezený tím drilem, který má člověk ještě ze školy a je důležitý, ale přehlíží potom vrstevnatost práce tanečníka, nechápe, že je daleko širší. Já jsem na sebe byl tvrdý fyzicky, když mi to nešlo, chtěl jsem ze sebe dostat víc a víc, z těla, ale ona mě naučila pracovat hlavou a víc přemýšlet. Nevidět jen bloky a frustrace, které si člověk prostě vybuduje během kariéry i v průběhu studií, to je normální, ale je potřeba to odhalit. Ale práce s Crystal byla náročná v jiném směru. Ona ti na jednu stranu ukáže cestu a nějakým způsobem tě vede, ale zároveň ti dává obrovskou zodpovědnost, to musíš pochopit a využít. Když s někým pracuje a když vidí, že to funguje a v člověku je potenciál, nechává hodně prostoru, aby se v něm plně rozvinul. Chce, aby šel až za jeho hranice.

Bylo to takové nenápadné, ale postupně to člověku docházelo. Třeba s tebou pracuje na sále, ale pak se třeba tři, čtyři dny nebaví. Ale to neznamená, že člověk má čekat, až dostane nové zadání, ty máš ten čas využít pro sebe. Crystal dá lidem vodítka, nastaví mantinely a čeká, že odvedou další práci sami. Dostaneš zadání, ale zodpovědnost za to, jak ho rozvineš a jak se sám přitom rozvineš, tu má tanečník ve svých rukou… Potom se stává o to víc spolutvůrcem, není jen nástrojem. Crystal lidem ukazuje, že mají schopnost a možnost tvořit, zapojit se do procesu, mít svobodu, ale ruku v ruce s tou obrovskou zodpovědností. Je to projev důvěry. Imponovalo mi to, řekl jsem si, že je to přesně způsob, jakým chci pracovat, ale ze začátku jsem si úplně neuvědomoval, co to obnáší. Byla ta obrovská změna, která mě ovlivnila jako člověka a jako tvůrce. Může se stát, že člověk „zaspí“ a přijde nepřipravený, což se mi také stalo a pochopil jsem, že takhle by to tedy nefungovalo.

V jejím vlastním souboru jsi pak strávil tři roky.
Spolupráce potom byla užší, tři roky strávené v jejím souboru byly zásadní. Vždycky jsem pak říkal, že NDT byla škola života, ale pořád to bylo jako škola, u Crystal jsem teprve získal pocit, že umělecky rostu.

Tanec, choreografie, nebo pedagogika – co je tvoje současné „nej“?
Každá práce je v něčem skvělá. Učit mě baví, i když bych to nemusel dělat každý den, choreografování je největší náplň mé současné práce, ale někdy může být i ubíjející… Kdybych si měl opravdu vybrat, tak i když jsem řekl, že jsem už skončil, nejvíc je tancování. Tanec, pohyb, být na jevišti, to je podstata, proč člověk studoval, smysl práce, láska i nenávist v jednom. Nejlepší ale je, pokud se věci propojí. Když jsem začal učit, i tancování mě začalo bavit ještě víc, protože když se učí repertoár nebo fragmenty choreografií, nejen technika, nutí to člověka o choreografii jinak uvažovat. Protože pohyb musíš demonstrovat i verbálně, najednou to nejde jenom skrze tělo, ale musí to procesovat přes mozek, jako by se tím do těla dostávaly čistší, konkrétnější informace, nejen svalová paměť, člověk objevuje pohyb z jiné strany a daleko víc si ho užívá.

Kdy by měl podle tebe začít tanečník učit? Dá se to vůbec poradit?
Myslím, že je skvělé, když tanečníci začnou s učením brzy, tedy pokud k tomu člověk má vlohy a baví ho to. Hodně z toho profituje profesně jako tanečník, otevře to úplně novou cestu. Zase se v pohybu cítí jinak a má nové pole svobody v něm. To jsem začal objevovat už v NDT, protože jsem poměrně brzy začal učit na různých workshopech, šlo to přirozenou cestou.

Vytvořil sis nějaký vlastní systém?
Vždycky jsem se učil zkušeností, nemám akademické vzdělání, ale jako tanečník jsem se účastnil workshopů mnoha umělců, naučil jsem se na nich spoustu principů, snažil jsem si je osvojit, abych je právě mohl vysvětlit podle svého dalším tanečníkům. Samozřejmě jsem si začal přidávat nějaké vlastní principy, na které jsme si přišel, zkoušet, co by mohlo fungovat. Když jsem začal učit workshopy, byl to pro mě takový experiment. Nedíval jsem se na to tak, že je to hodina pro někoho a já ji zadávám, vždycky chci být součástí, i když workshop vedu.

Spíš než systém, existuje nějaké konkrétní schéma, které je workshopům společné?
Většinou vycházím nejprve z improvizace, vždycky rozpracujeme pár principů, a buď jdeme do některého hlouběji pomocí pohybového materiálu, který už mám, nebo je to víc workshop improvizace samotné, tedy probereme nejprve její principy. Uchovávám návaznost jednotlivých částí, od jednoduchého ke složitějšímu, to je asi univerzální věc. Pak dělám kreativní workshopy. Ty začnu třeba zase s různými improvizačními principy a pak jdu do kreativní části, kdy třeba hrajeme pohybové hry, ale pracuji s určitým záměrem. Je to všechno založené na jakémsi instinktu a improvizaci, reagujeme na sebe, spolupracujeme, ale jsme i individuální osoby. Jeden, dva dny a pak z toho vyjde nějaká malá kreace. Tanečníky nechám zapojit se, dám jim nějaký úkoly, na kterých pracují, tu zodpovědnost, o které jsem mluvil, já tam jsem, abych jim pomohl, poradil, je to taková laboratoř. Pak jsou ještě workshopy založené na práci jiných tvůrců, například repertoár Crystal.

Vnímáš, jak se lidé v průběhu workshopu mění a napojují?
Rozhodně. Ze začátku člověk kolikrát ani neví, co má s tělem dělat, ale postupně se uvolní, protože vidí, že se všichni soustředí na sebe a nemusí se bát, že ho někdo hodnotí, potom se na sebe napojíme. Vždycky chci, aby se tanečníci začali propojovat, i když se ze začátku opravdu koncentrujeme sami na sebe. A je hezké vidět, jak zapomenou na všechno a na všechny a najednou si hrají s nápady, i s jednoduchými prvky, které se nabízejí, ztratí se a pak se začnou probouzet a napojovat. Myslím si, že je to forma práce, která je otevřená každému.

Takže pracuješ i s amatéry?
Určitě, několikrát jsem vedl workshopy pro amatéry a je to krásná práce, člověk se zase naučí spoustu věcí. Jsou totiž ještě „nezkažení“ konkrétní formou, neznají, nevědí, ale nejsou tím pádem svázaní. Když se na ně člověk dokáže naladit (někdy se mi to taky nedaří) a umí dobře vysvětlovat, dokážou se bytostně vcítit do svého těla, kolikrát mě to úplně dojme a můžu z toho čerpat i dál pro svou práci. Většinou je to tak, že už mají za sebou nějakou zkušenost, nepřijdou úplně „z ulice“, ale nejsou svázaní studiem konkrétních technik. Nejlepší je mít skupinu lidí, kteří jsou na podobné úrovni, mít účastníky složené z profesionálů i amatérů je hodně těžké, to se člověk musí trochu rozdvojit, protože rychlost vnímání je jiná, nechceš zdržovat profíky, ale nechceš zapomenout ty, kteří nestíhají. Občas se mi to někdo snaží navrhnout, ale já říkám, radši dvě menší skupinky, jinak z toho nikdo nic nemá.

Skončíme optimisticky – alespoň doufám. Jaké máš teď nejbližší plány, učení, projekty? Prázdninové nebo v nové sezoně?

Příští sezona vypadá nadějně. Čeká mě jeden velký projekt Carmen v Národním divadle moravskoslezském v Ostravě, který bude mít premiéru v květnu příštího roku. Je to můj vůbec první dějový balet a moc se na to těším. Dále mě čekají menší projekty v Austrálii a Japonsku. Povedu workshopy v Čechách, Itálii, Belgii a Německu. Tuším, že to může být příjemně náročná sezóna, snad nepříliš zasažená covidovým šílenstvím.

Choreograf Jiří Pokorný žije a pracuje v nizozemském Haagu. Po absolvování  Pražské taneční konzervatoře v roce 2000 byl angažován jako tanečník Laterny magiky. O tři roky později se stal členem souboru Nederlands Dans Theater 2 (NDT2) v Haagu a následně NDT1.  Přečtěte si více…