Hudba, která mluví s lidskou tváří

Ivan Medek hovoří s Václavem Neumannem (4)
Texty Ivana Medka (56) 

Na konci roku 1968 spolu před rozhlasovým mikrofonem hovořili Ivan Medek, tehdy dramaturg České filharmonie, a Václav Neumann, od 1. listopadu nový šéfdirigent orchestru. Neumann předtím – v reakci na srpnovou okupaci Československa vojsky států Varšavské smlouvy – odešel z čela lipského Gewandhausorchestru a poté, co Karel Ančerl zůstal ve Spojených státech amerických, resp. v Kanadě, převzal šéfovské žezlo v České filharmonii.

Václav Neumann hovořil o svojí dosavadní umělecké cestě, o spolupráci se symfonickými orchestry v Karlových Varech, v Brně, v Praze (Česká filharmonie, FOK) i v Německu (Komická opera v Berlíně, lipský Gewandhausorchester). A především o svých plánech s Českou filharmonií. Navazování na Talichovu epochu, to byl bod číslo jedna. V oblasti dramaturgie pak propojení světového repertoáru (Beethoven, Brahms, Mahler) s českou hudbou – i soudobou.

Ale tehdy – na sklonku roku 1968 – nebyla řeč jen o dramaturgii, koncertech, plánech. Byla to doba, kdy se přirozeně a zároveň velmi naléhavě hovořilo o čemsi, jako je poslání: „Drtivá většina skladeb, které hrajeme,“ říká Václav Neumann, „jsou díla velkých morálních kvalit. Když vezmu jakoukoliv Beethovenovu symfonii, to jsou vrcholky, kam až se lidský duch dostal. A toto – řekl bych – obcování s největším, co lidský duch vytvořil, má v sobě i možnost působit s tou morální silou taky na posluchače, na člověka, který to vnímá. A i když nechceme říkat, že lidé po poslechu koncertu budou lepší, než byli, to by bylo myslím příliš idealistické hledisko, tak přece jen musí určitá dávka té morální velikosti zůstat ve vzduchu, v koncertním sále, a musí zůstat v duších lidí.“
***

Ivan Medek: Tvou velkou láskou, autorem, ke kterému se sám často vracíš, je Mahler. Myslíš, že Česká filharmonie může být mahlerovským orchestrem?

Václav Neumann: To je spíš řečnická otázka, protože Filharmonie už mnohokrát dokázala, že mahlerovským orchestrem je. Nejenom proto, že dokonale zvládne všechny náročné úkoly, které Mahler orchestru dává, ale zejména proto, že českým cítěním je Filharmonie schopna vystihnout v Mahlerovi to, co ne každý orchestr pochopí. Smíšeninu takového toho austroslavismu, to staré rakouské hudební vyjadřování ovlivněné všemi národními vlivy mocnářství. Ať už je to původ Mahlerův z Jihlavy, nebo vlivy i maďarské. Ale hlavně vlivy slovanské, ty dovede filharmonie rozhodně instinktivně dokonale pochopit a z toho vychází, že interpretace mahlerovská není nikdy ve Filharmonii sentimentální, nýbrž je velice citová. Místa, která třeba Němci pokládají za triviální nebo za nepříjemně sentimentální, hrají filharmonici s upřímným srdcem. Z toho vzniká neobyčejně přesvědčivá a přímo bych řekl autentická interpretace Mahlera.

Já také budu Mahlera hrát ze všech sil. Každý rok bych chtěl zahrát jedno jeho velké dílo. Nejenom pro svou velkou lásku k němu. Mahler je podle mého soudu prvním skutečně moderním skladatelem, moderním ve smyslu  obsahu hudby, skladatelem, jehož problémy, které tlumočí v hudbě, jsou dodnes platné, dodnes nevyřešené. Ta nejistota, ty prudké otřesy, které jeho světem lomcují, ta jeho neustálá neuspokojenost; to hledání odpovědí, samozřejmě neúspěšné, ale hledání hrozně usilovné.

Myslím, že z tohoto hlediska je Mahler naprosto soudobým skladatelem. Já mu říkám první moderní člověk v dějinách hudby. Taky proto bych ho chtěl často hrát. Proto, že dovede tak rozechvívat posluchače. A my dneska chceme a musíme dávat posluchačům dojmy, které by je nenechávaly nezaujaté, které by je vzrušovaly a které by jim dávaly i nějaké vnitřní nejenom uvolnění, ale taky uspokojení.

Ivan Medek: To všechno mluví pro to, abychom si teď Mahlera poslechli. Ty jsi natočil s Věrou Soukupovou dva známé cykly: Písně o mrtvých dětech a Písně poutníkovy.

Václav Neumann: A ještě je tam přidaná píseň z Chlapcova kouzelného rohu – Kde krásné trubky znějí.

Ivan Medek: A vybrali bychom právě ty trubky.

(Hudba: Gustav Mahler: Chlapcův kouzelný roh – Kde krásné trubky znějí)

Ivan Medek: Z toho, co jsi říkal o Mahlerovi, vyplývá řada otázek, na které my pochopitelně nemůžeme, abychom byli mahlerovští, najít v tomto improvizovaném rozhovoru odpovědi. Ale můžeme si možná celou řadu dalších otázek položit. Otázek, které vyplývají z toho, co Mahler tak nesmírně intenzivně cítil: problematiku člověka ve světě, problematiku člověka obklopeného společností, různorodou a často třeba i velmi nepřátelskou. Ale s tím velmi blízce a vlastně daleko nejintenzivněji související problematiku nitra člověka samotného. A z toho pak pro nás vyplývá dnes poslední otázka: Jaký má hudba cíl, na co na všechno může hudba odpovídat a jaké jsou její úkoly, zvlášť dnes?

Václav Neumann: Já bych tvou otázku trochu upřesnil. Nepoložil bych ji v tom smyslu, jaký má hudba cíl, nýbrž jaký má naše práce cíl, jaké poslání má naše práce. To znamená, jaký význam může mít koncertní život pro dnešní dobu, koncerty, poslouchání hudby. Nedělám si iluze o tom, že naše koncerty slyší mnoho lidí. Jsou to přece jenom dost exkluzivní zážitky. Ale i když se na to chci dívat střízlivě, ale snad i dost skepticky, co se týče účinku koncertu, spíš bych mluvil o tom, po čem v té souvislosti toužím.

Jsou skladby, které dovedou i dnes sdělit mnoho hudebního posluchači. Vezmeme-li Vlast, ta dovede nejenom dát úchvatný hudební zážitek, ale také veliký citový a morální dojem. Chtěl bych říct, že toužím po tom, aby naše práce zasáhla hodně lidí, aby je zasáhla závažným způsobem. Myslím ovšem, že hudba samozřejmě nebude mít nikdy takový účinek jako třeba televizní publicistika, politická publicistika, která bezprostředně zasahuje diváka. Že ale hudba přesto patří do bližšího života a že může i hodně pomoct v dnešní době, která je svízelná, těžká a velmi komplikovaná. Že může snad pomoct v tom, že dá posluchačům uvolnění tím, že mu dá estetický zážitek.Ivan Medek: A že v něm může vytvořit pocit, že jsou některé hodnoty, na které je možné se spolehnout, které jsou trvalé, které se nemění.

Václav Neumann: Ano. Že ho vlastně posiluje v jeho hledání stanoviska v komplikovaných situacích. Drtivá většina skladeb, které hrajeme, jsou díla velkých morálních kvalit. Když vezmu kteroukoliv Beethovenovu symfonii, to jsou vrcholky, kam až se lidský duch dostal. A toto – řekl bych – obcování s největším, co lidský duch vytvořil, má v sobě i možnost působit s tou morální silou taky na posluchače, na člověka, který to vnímá. A i když nechceme říkat, že lidé po poslechu koncertu budou lepší, než byli, to by bylo myslím příliš idealistické hledisko, tak přece jen musí určitá dávka té morální velikosti zůstat ve vzduchu, v koncertním sále, a musí zůstat v duších lidí.

Ivan Medek: My se samozřejmě nemůžeme vzdávat – sami pro sebe – toho snu, že vnímají hudbu aktivně, že s námi spolupracují při jejím poslouchání a že následkem toho trošičku, o něco, snad o stupíneček – možná pro ten okamžik – lepší mohou být.

Václav Neumann: Jsou ale rozhodně bohatší, a to už znamená taky pokrok. Myslím, že jsi řekl správně, že je to sen. Ale snad ten sen se skutečně dá i zhmotnit. To je naše touha. Proto existujeme, proto my pracujeme. To je pravděpodobně smysl naší práce.

Ivan Medek: Já bych se chtěl při této příležitosti vrátit k jednomu staršímu snímku, a to je nahrávka se Symfonickým orchestrem Československého rozhlasu a s řadou sólistů, na které je skladba, která vznikla právě v takovém období, v takové atmosféře, kdy byl i její autor přesvědčen o tom, že hudba, kterou píše, i téma, kterému se věnuje, má v tu chvíli co říct a je zapotřebí. Je to Honeggerova Johanka z Arku, ze které bychom si mohli poslechnout závěr.

(Hudba: Arthur Honegger: Johanka z Arku – závěr)

Ivan Medek: Po Johance z Arku, která je stejně tak jako třeba Beethovenovy Symfonie nebo Brahms, anebo koneckonců každé velké dílo, každý velký tvůrčí čin člověka, důkazem toho, že při jeho přijímání, vnímání posluchač vlastně dostává nějaký dar. Je bohatší, jak jsi říkal. Mě napadá ještě jedna souvislost, a to je trošku specifický problém české hudby – a možná vůbec českého umění, které je samozřejmě uměním evropským. Vychází z typického ovzduší střední Evropy, proto je řekněme tak srozumitelné pro národy, které žijí kolem nás. Ale má docela zvláštní rysy dané historickými a také vlastně geografickými souvislostmi.

Václav Neumann: Ale i povahou svých tvůrců, i osobní povahou českého národa.

Ivan Medek: A tady je něco typického, co se mně nezdá být u všech autorů na světě stejné. U nás v hudbě šlo vždycky trošku o něco víc než jenom o hudbu. Někteří zahraniční kritikové třeba říkají, že kdyby měli jedním slovem charakterizovat české umění, a to i výtvarné nebo reprodukční, tak by řekli, že u nás malujeme obrazy, jako kdyby nám šlo o život, nebo hrajeme, jako kdyby nám šlo o život.

Václav Neumann: No, nám dost často o život jde, v našich dějinách.

Ivan Medek: Ano. Kdežto Francouzi hrají tak, že se víc baví, anebo Němci tak, že vykonávají nějaký velký kulturní čin nebo kulturní povinnost.

Václav Neumann: Celebrují a mnohdy – a řekl bych svůj osobní názor – celebrují ne úplně přesvědčivě. Já například nemám rád Wagnerovu hudbu. Protože mně ten jeho svět celebrace a jeho svět myšlení je cizí. Já se cítím vždycky jako doklad toho, co říkáš. Totiž že naše hudba je jiná, že naše hudba si vždycky držela tuto linii sdělovat něco důležitého pro dobu, ve které vznikla, sdělovat to demokratickým způsobem, sdělovat to prostě, neutopit se v mýtech, neutopit se v tápání, nýbrž jít přímo do jádra věci a především sdělovat to lidsky. Abych použil moderního termínu, říkat to s lidskou tváří.

Ivan Medek: Myslím, že to je úplně přesné, a je to nakonec ta míra angažovanosti – to je taky takový moderní výraz –, které je člověk jedině schopen. Protože je schopen angažovat se jedině sám, zevnitř, a to plně. Není už dost dobře schopen nějakým způsobem vytvářet dějiny, je schopen jenom v nich žít s plnou a maximální odpovědností vůči lidem kolem sebe a sám i vůči sobě. To není subjektivismus, to je schopnost říkat věci naprosto upřímně, a to i věci zcela subjektivní, ze kterých potom může vyrůst nějaký objektivní závěr platný pro všecky. Dokonce bych řekl, že i událost, která má objektivní charakter a která jako v tom případě, o kterém budeme hovořit, doslova otřásla celým světem, se zpětně v duši, v myšlení skladatele, každého tvůrce, musí proměnit v zážitek subjektivní. Pak teprve má obecnou hodnotu a pak teprve se dotýká i tvůrce a samozřejmě i posluchače, a není to jenom plakát, není to jenom oznámení o něčem, co se dotklo celého lidstva.

Moc dobře si vzpomínám na atmosféru, která v každém z nás, nejenom v národě a nejenom v lidstvu, ale v každém osobně vznikla, když jsme se dozvěděli o Lidicích. Bohuslav Martinů se o nich dozvěděl v Americe a napsal ihned potom skladbu, která se jmenuje Památník Lidicím. A je to skladba, která v sobě spojuje to, co je třeba říct všem lidem kolem. Říct jim to s naprostou naléhavostí a zároveň to, co člověk sám v sobě cítí jako hrůzu a jako odpovědnost z toho vyplývající.

Václav Neumann: A budeme to chápat jako příklad pro naši práci. Já to řeknu přímo: jako příklad pro mou práci v České filharmonii, pro její smysl a její poslání, protože rozhodně nechceme s Českou filharmonií zůstat jenom dobrými muzikanty, nechceme jenom výborně hrát, ale chceme něco sdělit. Chceme naplnit nějaké poslání, které možná jenom tušíme, které hledáme a které neumíme úplně zformulovat, ale které v nás je a které cítíme jako svou povinnost vůči našim národům, zejména v této době. A já bych se nebál říct: být trochu vzrušený, i pod dojmem chování našich národů v této době. To je pro nás podnět, závazek i úkol.

(Pokračování)
Foto archiv