Skutečně, poctivě a ctnostně

O interpretačním umění s Ivanem Moravcem
Texty Ivana Medka (130)

Poslední částí uzavíráme úvahy – původně rozhlasové – Ivana Medka a Ivana Moravce o interpretaci hudby Fryderyka Chopina. V roce 1967 porovnávali různá chopinovská pojetí. Minule třeba závěr skladatelovy Baladu g moll v podání Vladimira Horowitze a Artura Benedetti Michelangeliho.

„Všecky noty znějí, jak mají znít. Všecky jsou stejně silné,“ popisoval Michelangeliho interpretaci Ivan Moravec. „Tam, kde ostatní pianisté strategicky zeslabují, aby to vůbec stačili v té rychlosti, tam je Michelangeli v orchestrálním zvuku. Vůbec bych popsal jeho závěr tímto slovem: působí dojmem orchestrálního zvuku. Klavír zní v celé škále, v celé šíři, a nikde není degradován na bicí nástroj. Pořád má úžasný dozvuk a úžasné zvukové volumen.“ A Horowitz? „Je pravda, že… rozčiluje víc, provokuje víc. Ovšem když se podívám na stránky, které tady Chopin dává interpretům, pak musím říct, že Michelangeli je nejblíže k Chopinovým záměrům. A že dokonce i potom v tom doznívání mezi škálami vlastně jediný Michelangeli zůstává stále ve světě Balady a nepospíchá. U všech ostatních pianistů je ke konci cítit hrozný spěch. Kdežto on jediný udrží ohromný pocit prostoru, který jeho interpretace Balady g moll evokuje.“

V pořadu šlo ovšem oběma přátelům také o to dospět k určitým zobecněním.
***

Ivan Medek: Zatímco jsme poslouchali všechny ty nahrávky, přemýšlel jsem o jedné věci, která možná nepřímo souvisí i s naším rozhovorem. A s našimi úvahami nad chopinovskou interpretací. Slyšel jsem řadu různých interpretací klasiků – klasické literatury – na gramofonových deskách. A sám jsem zažil i proměny některých interpretů, konkrétně například Václava Talicha, v přístupu ke klasikům. K Mozartovi nebo Beethovenovi. Hovořil jsem s několika lidmi, kteří v sezoně 1923/1924 na vlastní uši slyšeli Talichovo souborné provedení Beethovenových symfonií. Všichni se shodovali v tom, že ta interpretace měla naprosto nezvyklé a pro náš vkus svým způsobem i vysloveně kuriózní znaky. Zejména ve frázování, v agogice, v pocitu rytmu i v tempech. Zároveň se ale všichni shodovali, že v ní pro ten okamžik bylo něco nesmírně přesvědčujícího, co dávalo pocit strhujícího napětí. Pocit, že v tu chvíli ten interpret, který se možná i v podstatných věcech mýlí, mluví pravdu.

Ivan Moravec: Já myslím, že stranou od našeho programu, který je věnován výlučně Chopinovi, by stálo za to připomenout jednu zkušenost. Nevím, jestli jsi byl přítomen, když jsme si hráli srovnání Mozartovy symfonie B dur, kterou Talich natočil se Slovenskou filharmonií na standardní desky, s nahrávkou téže symfonie s Georgem Szellem a Clevelandským orchestrem, který má pověst jednoho z vůbec nejlepších orchestrů na světě. Jejich deska je natočená v brilantním zvuku, v nejlepším sále, s nejlepší aparaturou. A vedle ní Talichova deska, která je samozřejmě ohraná a točí se závratnou rychlostí 78 otáček za minutu, je strašně hendikepována. Ovšem Talich jako kdyby od prvního taktu otevřel úplně jiný svět. Úplně jinou prostorovost. Szell je proti němu tvrdý, školácký, kdežto Talich, který symfonii natočil s podstatně horšími hráči, se dostává okamžitě úplně někam jinam a pro člověka, který neposuzuje výkony podle významu orchestrů nebo dirigentů, je úplně jasné, kam se dostal Talich a kam se dostal George Szell.

Možná by stálo za úvahu, že bychom jednou posluchačům toto srovnání v nějakém rozhlasovém programu uvedli.

Ivan Medek: To samozřejmě můžeme. Ovšem to, co jsme tady říkali o Talichovi, se vztahuje na jakoukoliv interpretaci a na interpretaci jakéhokoli autora. Myslím, že jde vždycky o to nalézt správný přístup ke skladbě a zároveň mít dost vnitřních dispozic i technické erudice k tomu, aby z toho vznikla opravdu interpretace.

Ivan Moravec: Jsou tady v podstatě dvě hlediska: hledisko posluchačovo a hledisko interpreta. Napřed bych se zmínil o tom, jak by měl vypadat posluchač. To jest, jak bychom měli vypadat my všichni. Myslím, že bychom k žádné interpretaci neměli přistupovat s apriorními hledisky. Samozřejmě to samo o sobě už je vlastně nemožné, protože každý člověk je emocionálně, rozumově a i duchovně nějak vybaven. To znamená, že otevření se cizí interpretaci jako tabula rasa není možné. Ale je možné toto: skutečně se do značné míry otevřít, nenechat do poslechu příliš interferovat vlastní osobnost a posuzovat výkon umělce jenom z hlediska, jak dalece se jemu samému podařilo uskutečnit jeho tvůrčí záměr.

Připomněl bych pár vět, které jsem četl v knize slavného klavíristy Josefa Hofmanna, který dlouho kraloval v Americe a například pro takového znamenitého pianistu, jako byl Sergej Rachmaninov, byl naprostým knížetem klavíru.

Hofmann napsal knihu o klavíru a zabývá se právě tím – já bych to řekl lidově – copak je možné, aby sto padesát interpretů hrálo Chopina stejně dobře? A Hofmann na to vlastně odpovídá kladně: „Je to možné!“ – Řekli jsme, že je tady otázka posluchačstva a otázka interpretů. Tedy posluchač se má do krajnosti otevřít poselství interpreta a nemá nechat interferovat do poslechu svoje předsudky nebo i názory. A na druhé straně interpret by měl hrát to, co skutečně, poctivě a naprosto ctnostně považuje za skladatelův záměr. On by se měl snažit do hloubky vysledovat i skryté nitě, které skladatel samozřejmě nemohl popsat. Skladatel dává v notách vlastně jen hrubý návod k tomu, jak dílo hrát. Spoustu je zamlčeno, spoustu je nedopovězeno. A pro interpreta je tady prostě pole, aby dotvářel a dopovídal to, co skladatel prostředky černých teček a čárek nemohl sdělit.

A to je vlastně závěr Hofmannův, který říká: „Jenom podle stupně přesvědčivosti a pravdivosti budeme posuzovat interpreta.“ Toto dává skutečně možnost těm sto padesáti individuím, aby se zmocňovala té skladby s přibližně stejnou přesvědčivostí a pravdivostí, pokud ji sami mají a pokud sami nedělají něco, co je mimo ctnost pianistickou a ctnost interpreta. To znamená: nemají se – a to je termín například Stanislavského – opičit po přepokládaném výrazu. Mají zapomenout na to, že jsou zde školy, že jsou zde koncepce, jak se má Chopin hrát. Mají prostě hrát – lidově řečeno – jak jim zobák narost´.

(pokračování)
Úvodní foto: archiv rodiny Medkovy